Buch des Lebens

[Münek]

Also, wo steht hier in Daniel 12 etwas davon, dass man nach der Auferstehung noch mal eine Bewährungszeit auf Erden bekommt?

Das steht nirgendwo. Wir haben es hier mit einer schriftwidrigen Behauptung der Wachtturm-Gesellschaft zu tun. Hemulchen kann seine Behauptung nicht begründen. Er zitiert eine Stelle aus dem Daniel-Buch, die seine Auffassung nicht im Entferntesten stützt.

[Hemul]

Also, wo steht hier in Daniel 12 etwas davon, dass man nach der Auferstehung noch mal eine Bewährungszeit auf Erden bekommt?

Das steht nirgendwo. Wir haben es hier mit einer schriftwidrigen Behauptung der Wachtturm-Gesellschaft zu tun. Hemulchen kann seine Behauptung nicht begründen. Er zitiert eine Stelle aus dem Daniel-Buch, die seine Auffassung nicht im Entferntesten stützt.

Was geschieht denn dann mit all jenen die gem. Daniel 12:2 aus dem Erdenstaub einmal auferstehen werden?

1 Und in jener Zeit wird Michael auftreten, der grosse Fürst, der schützend über den Kindern deines Volks steht. Und es wird eine Zeit der Bedrängnis sein, wie noch keine gewesen ist, seit es Nationen gibt, bis zu jener Zeit. Und in jener Zeit wird dein Volk gerettet werden, jeder, der sich aufgezeichnet findet in dem Buch. 2 ..........."Und viele von denen, die im Erdenstaub schlafen, werden erwachen,..........

[Hemul]

Also, wo steht hier in Daniel 12 etwas davon, dass man nach der Auferstehung noch mal eine Bewährungszeit auf Erden bekommt?

In Apostelgeschichte 24:14+15 spricht der Sektierer Paulus von einer Auferstehung der Gerechten u. Ungerechten:

14 Das eine allerdings bekenne ich dir: Ich diene dem Gott meiner Väter in der Weise der neuen Glaubensrichtung, die sie eine Sekte nennen, und ich glaube an alles, was im Gesetz und den Schriften der Propheten steht. 15 Und ich habe die gleiche Hoffnung auf Gott wie meine Ankläger auch, nämlich dass es eine Auferstehung der Gerechten und der Ungerechten geben wird.

In Daniel 12:1-3 geht Daniel offensichtlich auf diese Auferstehung näher ein. Was meinst Du denn was mit den dann auferstandenen Ungerechten nach ihrer Auferstehung geschieht?

[Hemul]

In der von Dir zitierten Danielstelle ist erst einmal von einer Zeit größter Bedrängnis die Rede, davon spricht auch Jesus, als er gefragt wurde, wann der Tempel und Jerusalem zerstört würden (siehe Lukas 21). In dieser Zeit der Bedrängnis wird Gottes Volk gerettet werden, hier fand auch die 1. Auferstehung statt, in der in Offb 20 die Rede ist. Was Schmach bedeutet, wird u.a. auch in Offb 20 beschrieben. Es gibt nur die Auferstehung zum ewigen Leben oder der ewigen Auslöschung (nicht Qual oder Hölle, wie viele meinen).

Du meine Güte? Hätte ich doch fast überlesen.Du glaubst also im Ernst, dass Gott die Ungerechten nur auferstehen lässt um diese dann anschließend ewig auszulöschen?

[Raiauer]

Guten Morgen....hiereinmal ein paar Überlegungen, warum die Vorstellung von einer zweiten Chance berechtigterweise in Betracht gezogen werden sollte.

1. Es gibt Millionen von Menschen die in ihrem Leben ungerecht gelebt haben, weil sie Gott nicht gekannt haben. Viele sind auch vor Jesus gestorben und hatten somit nicht die Möglichkeit von Gottes großer liebes- und Rettungstat zu hören und darauf zu reagieren. Dieser Punkt ist aber für Gott sehr wichtig. Für ihn ist es wichtig zu sehen, wie die Menschen auf sein Opfer reagieren. Wieso kann man das sagen. Hier einmal drei Texte , die das verdeutlichen.

2.Korinther 5:19,20

weil nämlich Gott in Christus war und die Welt mit sich selbst versöhnte, indem er ihnen ihre Sünden nicht anrechnete und das Wort der Versöhnung in uns legte. 20So sind wir nun Botschafter für Christus, und zwar so, daß Gott selbst durch uns ermahnt; so bitten wir nun stellvertretend für Christus: Laßt euch versöhnen mit Gott!

Gott bietet allen Menschen die Streichung ihrer Sünden an, so daa sie nicht verurteilt werden müssen. Das hat das Opfer Jesu ermöglicht. Gott reicht also allen Menschen nach Christus die Hand der Versöhnung. Sollte er jetzt etwa nicht diese Hand denen anbieten die in den Zeitalter davor in Ungerechtigkeit gestorben sind? Das ist undenkbar in den Augen Gottes. Er will Gerechtigkeit für alle Menschen, auch für die, die in der zeit vor Jesus gelebt haben. Nun zeigt Offenbarung 20, dass genau diese Toten wieder zur Auferstehung kommen und vor Gott stehen. Sollten diese Menschen nun nicht von Gottes Rettungstat durch Christus erfahren und die Gelegenheit erhalten darauf zu reagieren? Natürlich wird Gott diesen menschen noch dieMöglichkeit einräumen ihr ungrechtes Tun zu bereuen und das Opfer jesu anzunehmen.Darum wird in Offenbarung 20 auch noch gesagt, dass das Buch des Lebens geöffnet wird. Es werden noch diejenigen hineingeschrieben, die dann ihre 2.Chance nutzen und die Hand der Versöhnung Gottes annehmen.

Der zweite Text ist aus Apostelgeschichte 24:15

und ich habe die Hoffnung zu Gott, auf die auch sie selbst warten, daß es eine künftige Auferstehung der Toten geben wird, sowohl der Gerechten als auch der Ungerechten.

Hier bestätigt Paulus nochmal, dass auch Ungerechte wieder aufstehen werden. Paulus verbindet damit aber Hoffnung. Diese Formulierung wäre unangebracht, in Verbindung mit den Ungerechten, wenn sie nur aufstehen um anschließend verurteilt zu werden für ihre ungerechten Taten. Paulus sah auch eine Hoffnung für die Ungerechten, denn wie er in 2.Korinther 5 schrieb, waren ihre Sünden nicht mehr angerechnet. Mit dem Opfer jesu hat Gott pauschal alle Sünden der Welt gelöscht, auch der welt vor jesus. Die Ungerechten können also bei ihrer Auferstehung überhaupt nicht für ihre Taten aus ihrem ersten Leben zur Verantwortung gezogen werden, da Gott sie ja bereits gelöscht hat. Offenabrung 20 sagt aber , dass sie nach ihren Taten gerichtet werden. Es kann sich dabei nur um die Taten handeln, die sie nach ihrer Auferstehung tun und nachdem sie erfahren haben, welches Opfer Gott gebracht hat. Gott erwartet dass sie auch Glauben an das Opfer Jesu ausüben und diesen Glauben durch Taten zum Ausdruck bringen, in erster linie dadurch, dass sie Jesus als König gehorchen und ihm folgen. Tun sie dass, dann werden auch sie in das Buch des Lebens eingeschrieben und sie haben ihre 2.Chance genutzt.

hier noch ein dritter Text aus Offenabrung 21: 7,8

Wer den Kampf besteht, wird das alles erben. Ich werde sein Gott und er wird mein Sohn sein. 8Aber die Feiglinge, die Treulosen und die, die sich mit abscheulichen Dingen abgeben, die sexuell unmoralisch leben, und alle, die okkulte Praktiken ausüben, die Mörder, die Götzendiener und alle Lügner - sie erwartet der See, der mit brennendem Schwefel gefüllt ist, das heißt: der zweite Tod."

Hier wird das Endgericht aus Offenbarung 20 nochmal beschrieben. Leben für die einen, Tod für die anderen. Die Beurteilung bezieht sich aber nicht auf Taten die die Menschen früher einmal getan haben, sondern auf Taten die sie aktuell vor ihrer Verurteilung tun, denn der Text wählt die Gegenwartsform. Es wird z.B gesagt ausüben und nicht ausgeübt haben. Bei dem Endgericht geht es also um aktuell ausgeübte Taten.Dies ist in Übereinstimmung mit den Beschreibungen von Paulus, der sagte, dass Gott durch das Opfer Jesu einen Freispruch für die Sünden der Welt ausgesprochen hat. Diese Menschen können also nicht für ihre früheren Taten belangt werden, da sie dafür einen Freispruch haben. Es geht einzig allein um aktuell ausgeführte Taten. Im Grundsatz besteht Gottes Gericht darin, wie auf Jesu Opfer reagiert wird. Das Endgericht gibt es deshalb, weil Gott noch sehen muss, wie all die Verstorbenen Ungerechten darauf reagieren werden. Deshalb sagte Paulus: " ich habe die Hoffnung zu Gott ", dass auch die Ungerechten wiederkommen. Jeder erhält eine reelle Chance in das Buch des Lebens zu gelangen.....LG Rainer

[Ruth]

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Wo steht überhaupt in der Bibel, dass Menschen eine zweite Chance BRAUCHEN?

Wenn ich mich recht erinnere, gibt es nur Aussagen, die bestätigen, DASS Menschen gerettet werden können. Und es gibt Aussagen darüber, dass es außer dem Ort, den wir "Himmel" nennen, auch einen Ort gibt, an dem man leidet.

So wie es in verschiedenen christlichen Lagern verkündigt wird, dass es nur immer das Entweder>Oder gibt ... wenn du dich zu Jesus (Christentum) bekehrst, dann kommst du in den Himmel - und sonst gibt es nur noch den Ort der Qual, in den alle die kommen, die nicht das richtige Ritual anwenden, gibt es mE nicht. Es ist, soweit ich weiß nur eine Folgerung von Menschen zu eigentlich rein positiven Aussagen der Bibel. Es steht da oft nur, "....wenn du das tust, dann .......
Menschen haben dem hinzugefügt: ....wenn du das nicht tust, dann passiert genau das Gegenteil davon.

Soweit ich weiß, sind biblische Aussagen NICHT im Umkehrschluss zu verstehen.

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[Raiauer]

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Es ist, soweit ich weiß nur eine Folgerung von Menschen zu eigentlich rein positiven Aussagen der Bibel. Es steht da oft nur, "....wenn du das tust, dann .......
Menschen haben dem hinzugefügt: ....wenn du das nicht tust, dann passiert genau das Gegenteil davon.


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Hallo Ruth....nehme z.B die Aussage in Johannes 3:16

Denn so hat Gott der Welt seine Liebe gezeigt: Er gab seinen einzigen Sohn dafür, dass jeder, der an ihn glaubt, nicht zugrunde geht, sondern ewiges Leben hat.

Das ist die positive Aussage. Ein paar Verse weiter sagt Jesus, was passiert wenn man nicht glaubt

vers 36

Wer an den Sohn glaubt, wer ihm vertraut, hat ewiges Leben. Wer dem Sohn aber nicht gehorcht, wird das ewige Leben nie zu sehen bekommen, denn Gottes Zorn wird auf ihm bleiben.

In Bezug auf das Thema eine Frage an dich: Wie sollen die Toten vor Jesus an die Rettungstat von Jesus glauben, wenn sie nicht eine Chance dazu bekommen von dieser Rettungstat erst einmal zu hören und dann die Chance haben dann darauf zu reagieren ? Sie haben in einer Zeit gelebt, die die Bibel als die Zeit der Unwissenheit bezeichnet. Sie müssen erst einmal von Jesus überhaupt mal was hören. Was meinst du dazu?...LG Rainer

[Ruth]

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Es ist, soweit ich weiß nur eine Folgerung von Menschen zu eigentlich rein positiven Aussagen der Bibel. Es steht da oft nur, "....wenn du das tust, dann .......
Menschen haben dem hinzugefügt: ....wenn du das nicht tust, dann passiert genau das Gegenteil davon.


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Hallo Ruth....nehme z.B die Aussage in Johannes 3:16

Denn so hat Gott der Welt seine Liebe gezeigt: Er gab seinen einzigen Sohn dafür, dass jeder, der an ihn glaubt, nicht zugrunde geht, sondern ewiges Leben hat.

Das ist die positive Aussage. Ein paar Verse weiter sagt Jesus, was passiert wenn man nicht glaubt

vers 36

Wer an den Sohn glaubt, wer ihm vertraut, hat ewiges Leben. Wer dem Sohn aber nicht gehorcht, wird das ewige Leben nie zu sehen bekommen, denn Gottes Zorn wird auf ihm bleiben.

In Bezug auf das Thema eine Frage an dich: Wie sollen die Toten vor Jesus an die Rettungstat von Jesus glauben, wenn sie nicht eine Chance dazu bekommen von dieser Rettungstat erst einmal zu hören und dann die Chance haben dann darauf zu reagieren ? Sie haben in einer Zeit gelebt, die die Bibel als die Zeit der Unwissenheit bezeichnet. Sie müssen erst einmal von Jesus überhaupt mal was hören. Was meinst du dazu?...LG Rainer

Naja ... ich persönlich habe sowieso eine ganz andere Beziehung zu dem Thema. Ich verstehe alles nicht so absolut, wie es meistens dargestellt wird. Ich würde dem ganzen Forderungen zum Glauben zwischen den Zeilen noch hinzufügen: "der, welcher daran glaubt, was Gott ihm selbst offenbart hat".

Jesus hat das genauso auch demonstriert. Jeden Menschen, zu dem er auf irgendeine Weise Berührung hatte, hat er unterschiedlich angesprochen und behandelt. Und in vielen Fällen davon ganz anders, als die frommen Vertreter des Gesetzes es verstanden haben wollten. Die hat Jesus sogar dafür verurteilt - was er sonst bei niemanden direkt getan hat.

Nicht alles, was Jesus gesagt hat, kann in der Bibel stehen. Und das, was da steht, ist von Menschen aus dem Gedächtnis aufgeschrieben worden. Da finde ich es viel wichtiger, zwischen den Zeilen zu lesen, als penibel nachzuforschen, ob die Übersetzung korrekt auf's Wort ist.

Meine Frage oben kam mir nur, weil ich Gott inzwischen mehrfach in meinem eigenen Leben so erlebe, dass ich nicht mehr glaube, dass die Botschaft an die Menschen so kleinkariert gemeint ist, wie sie meistens aus der Bibel herausgelesen wird. Darum interessierte es mich, ob man das auch anhand der Bibel vertreten kann. Wenn nicht, macht mir das auch nichts aus. Aber es gibt in manchen Dingen auch Chancen, selbst bibeltreuen eine andere Sicht der Aussagen zuzulassen.

In Bezug auf den Vers aus Johannes 3, 36 denke ich einfach, dass Schlagwörter, wie "glaube, ewiges Leben; nicht sehen; Gottes Zorn - eine viel umfassendere Bedeutung haben, als man vordergründig erkennen kann. Welche, das kommt auf den Menschen an, der es liest und dadurch zu Gott findet. Dann hat Gott durch diese Worte zu dem Menschen gesprochen. Was aber nicht heißt, dass Gott diese Worte nur so anwendet, wie er sie bei diesem Menschen verstanden wurde. Jemand anders verstehst diese Worte vielleicht ganz anders. Weil es bei ihm auch um ganz andere Dinge geht, die sein Leben beeinflussen.

Eigentlich finde ich es müßig, darüber zu diskutieren, ob ein Bibelwort so oder so verstanden werden muss. Es interessiert mich nur dann, wenn ich damit vielleicht auch den besonders bibelfesten Menschen eine andere Sicht der Dinge anbieten könnte, wodurch derselbe möglicherweise offener für Andersglaubende wird.

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[AlTheKingBundy]

Also, wo steht hier in Daniel 12 etwas davon, dass man nach der Auferstehung noch mal eine Bewährungszeit auf Erden bekommt?

In Apostelgeschichte 24:14+15 spricht der Sektierer Paulus von einer Auferstehung der Gerechten u. Ungerechten:

14 Das eine allerdings bekenne ich dir: Ich diene dem Gott meiner Väter in der Weise der neuen Glaubensrichtung, die sie eine Sekte nennen, und ich glaube an alles, was im Gesetz und den Schriften der Propheten steht. 15 Und ich habe die gleiche Hoffnung auf Gott wie meine Ankläger auch, nämlich dass es eine Auferstehung der Gerechten und der Ungerechten geben wird.

In Daniel 12:1-3 geht Daniel offensichtlich auf diese Auferstehung näher ein. Was meinst Du denn was mit den dann auferstandenen Ungerechten nach ihrer Auferstehung geschieht?

Das war nicht meine Frage. Es dreht sich nicht darum, was Du meinst oder ich meine, sondern um das, was geschrieben steht. Ich verstehe Deine Antwort nun so: Du kannst mir nicht sagen, wo Deine Behauptung durch die Bibel bestätigt wird.

[AlTheKingBundy]

Gott bietet allen Menschen die Streichung ihrer Sünden an, so daa sie nicht verurteilt werden müssen. Das hat das Opfer Jesu ermöglicht. Gott reicht also allen Menschen nach Christus die Hand der Versöhnung.

Hallo Rainer,

wieso allen Menschen NACH Christus? Wo steht das?

Nun zeigt Offenbarung 20, dass genau diese Toten wieder zur Auferstehung kommen und vor Gott stehen. Sollten diese Menschen nun nicht von Gottes Rettungstat durch Christus erfahren und die Gelegenheit erhalten darauf zu reagieren? Natürlich wird Gott diesen menschen noch dieMöglichkeit einräumen ihr ungrechtes Tun zu bereuen und das Opfer jesu anzunehmen.

Nichts als wilde Spekulation. Ich finde nichts in der Schrift, was Deine Sicht untermauert.

und ich habe die Hoffnung zu Gott, auf die auch sie selbst warten, daß es eine künftige Auferstehung der Toten geben wird, sowohl der Gerechten als auch der Ungerechten.

Hier bestätigt Paulus nochmal, dass auch Ungerechte wieder aufstehen werden. Paulus verbindet damit aber Hoffnung. Diese Formulierung wäre unangebracht, in Verbindung mit den Ungerechten, wenn sie nur aufstehen um anschließend verurteilt zu werden für ihre ungerechten Taten. Paulus sah auch eine Hoffnung für die Ungerechten, denn wie er in 2.Korinther 5 schrieb, waren ihre Sünden nicht mehr angerechnet. Mit dem Opfer jesu hat Gott pauschal alle Sünden der Welt gelöscht, auch der welt vor jesus. Die Ungerechten können also bei ihrer Auferstehung überhaupt nicht für ihre Taten aus ihrem ersten Leben zur Verantwortung gezogen werden, da Gott sie ja bereits gelöscht hat. Offenabrung 20 sagt aber , dass sie nach ihren Taten gerichtet werden. Es kann sich dabei nur um die Taten handeln, die sie nach ihrer Auferstehung tun und nachdem sie erfahren haben, welches Opfer Gott gebracht hat. Gott erwartet dass sie auch Glauben an das Opfer Jesu ausüben und diesen Glauben durch Taten zum Ausdruck bringen, in erster linie dadurch, dass sie Jesus als König gehorchen und ihm folgen. Tun sie dass, dann werden auch sie in das Buch des Lebens eingeschrieben und sie haben ihre 2.Chance genutzt.

Nirgends ist in der Bibel von einer 2. Chance die Rede, wobei man sich durch "neue" Taten bewähren kann, das ist eine dogmatische Lehre. Auch hier: wo steht das (und ich meine hier nicht wilde Spekulationen, sondern konkrete Aussagen)?