Die Schwachen in der Gemeinde

Nichtchristen sind willkommen, wir bitten aber darum, in diesem Forum keine Bibel- und Glaubenskritik zu üben.
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lovetrail
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#31 Re: Die Schwachen in der Gemeinde

Beitrag von lovetrail » Mi 9. Nov 2016, 21:55

ThomasM hat geschrieben: Das wichtige am erfüllt-sein mit dem Geist ist: Das ist nicht so schlimm. Gott weiß das und er hilft uns auch in unserem Irrtum. Denke an den Römer Text "Gott sorgt dafür, dass er steht"

Es ist nicht so schlimm, dass wir es nicht durch Bekenntnis und Gottes Gnade Vergebung bekommen würden.

Aber andersrum schärft der heilige Geist in uns auch das Bewusstsein von Verfehlung bzw heiligem Wandel.

Der heilige Geist ist sicher kein Promoter eines laxen Umgangs mit Lastern, sondern er überführt uns von Sünde.

LG
Wache auf, der du schläfst, und stehe auf aus den Toten, so wird Christus dich erleuchten!

ThomasM
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#32 Re: Die Schwachen in der Gemeinde

Beitrag von ThomasM » Do 10. Nov 2016, 08:58

lovetrail hat geschrieben: Aber andersrum schärft der heilige Geist in uns auch das Bewusstsein von Verfehlung bzw heiligem Wandel.
Der heilige Geist ist sicher kein Promoter eines laxen Umgangs mit Lastern, sondern er überführt uns von Sünde.
Ja, genau das sagt ja der Römer Text.
Durch den heiligen Geist kannst du für dich Erkenntnisse gewinnen, die dazu führen, dass du dein Verhalten änderst.

Aber das, was dir der heilige Geist sagt ist nicht notwendig das, was er mir sagt. Deshalb darfst du deine Erkenntnisse auch nicht deinem Bruder oder deiner Schwester aufzwingen.

Übrigens:
Ich habe noch niemanden getroffen, der nicht einfach nur gelebt hat. "Heiliger Wandel" ist ein grauenhafter Ausdruck. Damit setzt du dich mal wieder selber unter Druck..
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

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lovetrail
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#33 Re: Die Schwachen in der Gemeinde

Beitrag von lovetrail » Do 10. Nov 2016, 15:02

ThomasM hat geschrieben: Ja, genau das sagt ja der Römer Text.
Durch den heiligen Geist kannst du für dich Erkenntnisse gewinnen, die dazu führen, dass du dein Verhalten änderst.

Aber das, was dir der heilige Geist sagt ist nicht notwendig das, was er mir sagt. Deshalb darfst du deine Erkenntnisse auch nicht deinem Bruder oder deiner Schwester aufzwingen.
Wie gesagt, es gibt common-sense Dinge und solche die individuell verschieden erkannt und befolgt werden.

Wenn ich zB sehe, dass mein Bruder ein Säufer ist, kann ich ihn sehr wohl ermahnen bzw ermuntern aufzuhören und mehr Freude im Herrn zu suchen.
Das hat mit Verantwortung zu tun und ist nicht per se ein "Aufzwingen". Ab einer gewissen regelmäßigen Alkoholmenge braucht man sich da auch nicht mehr auf einen individuellen Umgang auszureden.


Übrigens:
Ich habe noch niemanden getroffen, der nicht einfach nur gelebt hat. "Heiliger Wandel" ist ein grauenhafter Ausdruck. Damit setzt du dich mal wieder selber unter Druck..
Ich habe mir angewöhnt unter Christen möglichst die Sprache des NT zu verwenden, wenn es um Lehrfragen geht. So lassen sich am besten Mißverständnisse vermeiden. Das hat nichts mit Überheblichkeit zu tun. Bei Nicht-Christen benutze ich je nach Situation und Gesprächspartner andere Ausdrücke.
Aber du bist der erste Christ der mit begegnet, welcher eine biblische Ausdrucksweise beanstandet. :(

LG
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ThomasM
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#34 Re: Die Schwachen in der Gemeinde

Beitrag von ThomasM » Do 10. Nov 2016, 16:42

lovetrail hat geschrieben: Aber du bist der erste Christ der mit begegnet, welcher eine biblische Ausdrucksweise beanstandet. :(
Dann wird es ja Zeit ;)
Was du als "biblische Ausdrucksweise" bezeichnest ist entweder eine alte Sprachform, d.h. Sprache, wie sie vor etwa 150 Jahren verwendet wurde, oder eine "fromme Spezialsprache", also Sprache, die nur in den inneren Zirkeln bestimmter christlicher Gemeinschaften gesprochen wird.

Beides ist negativ, weil sie eben nicht eindeutig ist, sondern im Gegenteil, oft gar nicht verstanden wird, schon weil sie nicht mehr aktiv verwendet wird.
Wie ich dir bereits auseinandergesetzt habe, ist die Auslegung der Bibel, also auch das Verständnis der darin enthaltenen Begriffe, sehr unterschiedlich. Dieser thread z.B. hat das sehr klar gezeigt.

Ich bin ein Befürworter moderner Sprache, weil ich will, dass die gute Botschaft verstanden wird.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

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lovetrail
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#35 Re: Die Schwachen in der Gemeinde

Beitrag von lovetrail » Do 10. Nov 2016, 17:15

ThomasM hat geschrieben: Dann wird es ja Zeit ;)
Was du als "biblische Ausdrucksweise" bezeichnest ist entweder eine alte Sprachform, d.h. Sprache, wie sie vor etwa 150 Jahren verwendet wurde, oder eine "fromme Spezialsprache", also Sprache, die nur in den inneren Zirkeln bestimmter christlicher Gemeinschaften gesprochen wird.

Beides ist negativ, weil sie eben nicht eindeutig ist, sondern im Gegenteil, oft gar nicht verstanden wird, schon weil sie nicht mehr aktiv verwendet wird.
Wie ich dir bereits auseinandergesetzt habe, ist die Auslegung der Bibel, also auch das Verständnis der darin enthaltenen Begriffe, sehr unterschiedlich. Dieser thread z.B. hat das sehr klar gezeigt.

Ich bin ein Befürworter moderner Sprache, weil ich will, dass die gute Botschaft verstanden wird.

Ich verwende verschiedene Bibeln. Am meisten meine schon abgenudelte Schlachter 2000 und die unrevidierte Elberfelder. Unterwegs hab ich meistens eine kleine Luther-Übersetzung dabei. Die modernen Übersetzungen wie "Neues Leben" oder "Hoffnung für alle" sind mE an vielen Stellen so frei übersetzt bzw ausgelegt, dass man damit keine ordentliche Bibelarbeit machen kann. Es ist irreführend zu meinen der Original-Wortlaut sei nicht wichtig, sondern nur der heilige Geist.

Viele angloamerikanische Christen verwenden überhaupt nur die King James Bible. Das ist erst ein altes Englisch. Aber man lernt es schätzen.

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ThomasM
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#36 Re: Die Schwachen in der Gemeinde

Beitrag von ThomasM » Fr 11. Nov 2016, 13:43

lovetrail hat geschrieben: Es ist irreführend zu meinen der Original-Wortlaut sei nicht wichtig, sondern nur der heilige Geist.
Wenn du das meinst, dann musst du wohl zwangsläufig althebräisch und altgriechisch lernen. Denn das ist der Orginal-Wortlaut, es gibt keinen anderen.
Auch deine Schlachter ist - mit Hilfe des heiligen Geistes und dem Wissen der Zeit - übertragener und veränderter Wortlaut.
Jedes einzelne deutsche oder pseudo-deutsche Wort hat ein anderes, zeitgebundenes Bedeutungsspektrum als das Original. So passiert es immer wieder, dass ein Wort, das im Original als Wortspiel und Analogon gemeint war, im Deutschen überhaupt nicht mehr in dieser Weise erkennbar ist.

Wenn du meinst, du seist mit der Schlachter dichter am Original, dann irrst du. Nur die Satzstellung und der Satzbau ist dem Original nachgeahmt, die Worte sind aus einer anderen Sprache.
Das gilt übrigens auch für die King James.

Übrigens:
Warum ist es wichtig, am "Original-Wortlaut" zu sein?
Was passiert, wenn man im Gebet und mit Hilfe des lebendigen Gottes, eine Übersetzung in eine moderne Sprache macht?
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lovetrail
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#37 Re: Die Schwachen in der Gemeinde

Beitrag von lovetrail » Fr 11. Nov 2016, 16:26

ThomasM hat geschrieben: Wenn du das meinst, dann musst du wohl zwangsläufig althebräisch und altgriechisch lernen. Denn das ist der Orginal-Wortlaut, es gibt keinen anderen.
Auch deine Schlachter ist - mit Hilfe des heiligen Geistes und dem Wissen der Zeit - übertragener und veränderter Wortlaut.
Jedes einzelne deutsche oder pseudo-deutsche Wort hat ein anderes, zeitgebundenes Bedeutungsspektrum als das Original. So passiert es immer wieder, dass ein Wort, das im Original als Wortspiel und Analogon gemeint war, im Deutschen überhaupt nicht mehr in dieser Weise erkennbar ist.
Ich habe Anfängerkenntnisse in Altgriechisch die ausreichen um den Originalwortlaut nachzuvollziehen. Inzwischen gibt es ja auch gute Interlinearprogramme, mit denen man dann noch weiter forschen kann. Damit decke ich auch die Septuaginta ab, die griechische Übersetzung des AT, welche auch die Juden zur Zeit Jesu verwendet haben (und auch im NT zitiert haben).

Hebräisch verstehe ich nicht, da muss ich mich auf Experten verlassen.


Wenn du meinst, du seist mit der Schlachter dichter am Original, dann irrst du. Nur die Satzstellung und der Satzbau ist dem Original nachgeahmt, die Worte sind aus einer anderen Sprache.
Das gilt übrigens auch für die King James.
Die Schlachter bemüht sich aber auch nichts dazuzuerfinden. Das ist bei den modernen, dynamischen Bibeln nicht der Fall. Da stehen Dinge drinnen, welche man im Original gar nicht findet.

Übrigens:
Warum ist es wichtig, am "Original-Wortlaut" zu sein?
Was passiert, wenn man im Gebet und mit Hilfe des lebendigen Gottes, eine Übersetzung in eine moderne Sprache macht?

Natürlich ist eine moderne Übersetzung besser als nichts. Und durch diese kann Gott natürlich auch wirken.

Aber ich kann dir versichern, dass mir schon an vielen entscheidenden Stellen des NT regelrecht ein Licht aufgegangen ist, als ich den griechischen Text nachvollzog. Oft werden die Fälle anders übersetzt, weil man heute nicht mehr so spricht. Aber ein Genitiv vermittelt etwas anderes als ein Akkusativ.

Ich geb dir mal ein solches Beispiel:

Römer 3,22

Hoffnung für alle hat geschrieben:Gott spricht jeden von seiner Schuld frei und nimmt jeden an, der an Jesus Christus glaubt. Nur diese Gerechtigkeit lässt Gott gelten.
Schlachter hat geschrieben: nämlich die Gerechtigkeit Gottes durch den Glauben an Jesus Christus, die zu allen und auf alle [kommt], die glauben.

im Original:

δικαιοσύνη δὲ Θεοῦ διὰ πίστεως Ἰησοῦ Χριστοῦ
= nämlich die Gerechtigkeit Gottes durch die (mittels der) Treue Christi /den Glauben Christi

Wir haben hier also einen Genitiv: dia pisteos iesou christou welcher leider oft als Akkusativ (gen. objectivus) übersetzt wird, aber als gen. subjectivus einen mE entscheidend anderen, tieferen Sinn ergibt.

Nämlich in der Treue Christi besteht die Gerechtigkeit Gottes. Nicht durch unseren Glauben an Christus. Dieser Glaube an Christus baut auf den Glauben Christi auf.

Das nur als ein Beispiel von vielen.

Du bist ja Physiker. Was würdest du von jemanden halten, der meint, es komme hauptsächlich darauf an, dass jemand ein Verständnis der Grundzusammenhänge und - wirkweisen der Physik hätte und nicht auch darauf, ob jemand wirklich auch die entsprechenden Formeln kennt?

Oder was würde man von einem Schriftsteller halten, der meint, es käme ihm nur auf die Inspiration an, der Rest ginge von selbst.

Wir wären doch in solchen Fällen eher mißstrauisch, würden einen solchen Menschen vielleicht für einen Aufschneider und Dilettanten halten.

So kann man also Form und Inhalt nicht vorschnell auseinanderreissen. Was schlampig daherkommmt, ist auch im Wesen schlampig.

LG
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JackSparrow
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#38 Re: Die Schwachen in der Gemeinde

Beitrag von JackSparrow » So 13. Nov 2016, 23:02

ThomasM hat geschrieben:Was passiert, wenn man im Gebet und mit Hilfe des lebendigen Gottes, eine Übersetzung in eine moderne Sprache macht?
Dann übersetzt man "aion" mit "Ewigkeit", "gehenna" mit "Hölle" und "aggelos" mit "Engel", um nicht mit der jeweiligen eigenen Sekte in Konflikt zu geraten.


lovetrail hat geschrieben:in der Treue Christi
Eine originalgetreue und nicht ideologisch vorgeschädigte Übersetzung würde beide Übersetzungsmöglichkeiten nennen (das Vertrauen des Christus = das Vertrauen zu Christus) und dadurch auch den intellektuell minderbemittelsten Lesern deutlich machen, dass sich die genaue Aussage heute prinzipiell nicht mehr rekonstruieren lässt.

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lovetrail
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#39 Re: Die Schwachen in der Gemeinde

Beitrag von lovetrail » So 13. Nov 2016, 23:14

JackSparrow hat geschrieben:
lovetrail hat geschrieben:in der Treue Christi
Eine originalgetreue und nicht ideologisch vorgeschädigte Übersetzung würde beide Übersetzungsmöglichkeiten nennen (das Vertrauen des Christus = das Vertrauen zu Christus) und dadurch auch den intellektuell minderbemittelsten Lesern deutlich machen, dass sich die genaue Aussage heute prinzipiell nicht mehr rekonstruieren lässt.
Meine Elberfelder gibt die Übersetzung "Treue Christi" zumindest in einer Fußnote an.
Die Konkordante Bibel übersetzt gleich mit "Glauben Christi".

Auch die King James Bible hat dort "faith of Christ" und nicht "faith in Christ".

Grammatikalisch ist beides möglich. Theologisch ist mE der Gen. Subj. gewichtiger. Aber das kann man nur im heiligen Geist unter Beachtung des ganzen Kontextes erkennen.

LG
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#40 Re: Die Schwachen in der Gemeinde

Beitrag von ThomasM » Mo 14. Nov 2016, 20:17

lovetrail hat geschrieben: Grammatikalisch ist beides möglich. Theologisch ist mE der Gen. Subj. gewichtiger. Aber das kann man nur im heiligen Geist unter Beachtung des ganzen Kontextes erkennen.
Deine erste Bemerkung ist wichtig. Grammatikalisch ist beides möglich.
Oder anders ausgedrückt: Es gibt keine Eindeutigkeit in dem Verständnis der Texte. Du kannst die Bibel nicht schlicht als "Gottes Wort nehmen", zumindest nicht als Wort, das zu allen Menschen in eindeutiger Weise spricht.

Also musst du interpretieren, auslegen - oder wie du es ausdrückst - theologisch gewichten.
Und da darfst du deine persönliche Erkenntnis nicht höher einschätzen als die Erkenntnis deiner Geschwister, auch und gerade, wenn sie zu dem genauen Gegenteil kommen, verglichen mit dir.

Die Sache wird noch verstärkt durch die Tatsache, dass die Worte in einen bestimmten menschlichen Kontext hinein geschrieben wurden. Zeit, Kultur, Staatsverständnis, Gesellschaftsverständnis, Naturverständnis. Heute hat sich dieser menschliche Kontext verändert. Glaubst du wirklich, dass Gott heute dasselbe sagen würde, wie vor 2000 Jahren? Mit Sicherheit nicht wörtlich, höchstens "im Geiste".

Genau das wird bei einer Exegese versucht. Interpretiere das Wort Gottes im Sinn unserer Zeit. Auch hier kommen verschiedene Christen zu unterschiedlichen Ergebnissen.
Gott hat das auch so gewollt.
Nicht gewollt hat er, dass wir uns deswegen gegenseitig bekriegen.
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