Die Entmystifizierung des Satans

Philosophisches zum Nachdenken
Helmuth
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#21 Re: Die Entmystifizierung des Satans

Beitrag von Helmuth » Mo 5. Mär 2018, 23:00

closs hat geschrieben:
Helmuth hat geschrieben:Geistpersonen gibt es nicht. Entweder man ist eine Person samt Geist, dann ist es ein Mensch oder nur ein Geist.
Moment: Als was würdest Du meinetwegen einen verstorbenen Menschen bezeichnen, der ins "Himmelreich" eingeht?
Geist, denn der Körper stirbt ja und ist tot. Der Geist lebt für Gott. Ich denke aber, so meine Auffassung heute, dass er im Tod kein Bewusstsein hat. Er schläft, so sagt es merhfach Jesus.
closs hat geschrieben: Gibt es in Deinem Glauben den Begriff des "Geistleibes"?
Sowas ist dann nach meiner Auffsssung dann wieder die lebendige Seele, d.h. der Mensch. Bei der Auferstehung erhält jeder Geist einen von Gott für ihn bestimmten Leib (zurück). Umkleidet sagt Paulus.

Vielleich passt dieser Vergleich mit HW und SW. Die HW kann man wechseln. Aber die SW ist das worauf es ankommt. Wir erhalten mit unserer SW anstelle der Rel. 1 dann den Rel. 2 Leib mit deutlich verbessserter HW-Leistung. Bis dahin liegt die SW auf der Festplatte des Herrn (das Buch des Lebens).

Naja war ein Versuch. :mrgreen:

Novalis hat geschrieben:Um meine Person geht es nicht.
Na also, was regst du dich dann auf? Keiner hindert dich doch daran deine Meinung zu sagen.
Zuletzt geändert von Helmuth am Mo 5. Mär 2018, 23:07, insgesamt 1-mal geändert.
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Novas
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#22 Re: Die Entmystifizierung des Satans

Beitrag von Novas » Mo 5. Mär 2018, 23:06

Helmuth hat geschrieben:Zurzeit bis du bestenfalls der Hofnarr im Reich des Teufels mit deinen Weisheiten. Alles lacht über dich am Hofe
Satans

Pflegst Du so innigen Umgang mit dem Reich des Teufels, dass Du sogar das Gelächter im Hofe Satans hörst? :roll: Du merkst scheinbar schon gar nicht mehr, was für menschenverachtende Worte Du von Dir gibst. Ein Erkennungsmerkmal des beginnenden religiösen Fanatismus, die fehlende Empathie im Umgang mit den Mitmenschen. Nicht nur gelegentlich, sondern regelmäßig und systematisch. Ohne eine Entschuldigung. So viel Liebe kann man wohl von Christen nicht erwarten. Sei stolz auf Dich. Millionen Menschen werden jährlich Atheisten oder wenden sich anderen Religionen zu, weil sie solchen "Christen" begegnen. Christen, die nicht den Glauben durch ihr positives Beispiel vermitteln, sondern durch ihr schlechtes Beispiel zerstören.

Helmuth
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#23 Re: Die Entmystifizierung des Satans

Beitrag von Helmuth » Mo 5. Mär 2018, 23:14

Novalis, wolltest du nicht sachlich bleiben und nicht die Person angreifen? Wenn ich menschenverachtend bin, was ist das dann genau nach deiner Definition. Eine Aussage über meine Person oder ein Sachbeitrag zum Thema? Rein sachliche Frage.

Wie ist denn so mit: Was man den anderen abverlangt sollte man zuerst selber tun? Mich selbst stört das ja gar nicht, denn ich kann selbst im Scheltton noch sachlich bleiben. Du schwenkst aber rein auf die Persönlichkeitsebene. Wieder rein sachlich festgestellt.

Aber zurück zum Thema:

Versuche weiter den Satan zu entmystifizieren, und ich zeige dir, dass er in dir wahrhaft zurzeit lebt. Sorry, das war wieder rein sachlich meine Meinung. Ich hab sie einfach, was willst du dagegen tun?
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#24 Re: Die Entmystifizierung des Satans

Beitrag von closs » Mo 5. Mär 2018, 23:52

Helmuth hat geschrieben:Sowas ist dann nach meiner Auffsssung dann wieder die lebendige Seele, d.h. der Mensch. Bei der Auferstehung erhält jeder Geist einen von Gott für ihn bestimmten Leib (zurück).
Mit "Leib" meinst Du also "Fleisch und Blut"?

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#25 Re: Die Entmystifizierung des Satans

Beitrag von Helmuth » Mo 5. Mär 2018, 23:57

closs hat geschrieben:Mit "Leib" meinst Du also "Fleisch und Blut"?
Nach heutiger Definition ja. Wie der künftige beschaffen ist, wir werden sehen. Wie gesagt HW-Release 2 BMW Sonderklasse. :thumbup:

Als Jesus auferstanden ist war es derselbe Leib, weil er ja nicht verwest ist. Mach seiner Himmelfahrt, hmmm, hier denke ich passierte dann eine Wandlung. Bei seinen ersten Begenungen mit den Jüngern vor Himmelfahrt konnte man ihn anfassen, und mi t ihm essen und trrinken, wie wir es gewohnt sind

Danach erschien er dem Saulus vor Damaskus und trat völlig anders auf. Hier denke ich war sein Leib der Himmlische und daher konnte ihn Saulus nicht mehr wie ein Normalsterblicher entgegentreten. Er wurde als Licht empfunden, das ihn geblendet hat, aber nicht als Gestalt wahrgenommen. Er konnte ihn aber hören wie er redete. Und Jesus konnte es so steueren, dass nur Paulus ihn verstand und die Begleiter nur Geräusche wahrgnommen hatten.

Der Leib muss also völlig anders beschaffen sein.

Paulus macht den Vergleich mit dem Samenkorn das sterben muss damit die Pflanze wächst. Also im Vergleich zum künftigen Leib der Herrlichkeit sind wir heute ein absterbendes Samenkorn. Das gibt Hoffnung! :D
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#26 Re: Die Entmystifizierung des Satans

Beitrag von closs » Di 6. Mär 2018, 00:19

Helmuth hat geschrieben:Bei seinen ersten Begenungen mit den Jüngern vor Himmelfahrt konnte man ihn anfassen, und mi t ihm essen und trrinken, wie wir es gewohnt sind
Richtig - aber vorher ging er durch die Tür, ohne sie zu öffnen.

Helmuth hat geschrieben:Der Leib muss also völlig anders beschaffen sein.
Das meine ich auch. - Es ist aber schwer zu erklären - vorläufig würde ich sagen, dass der normale Leib an sich aus "Fleisch und Blut" ist, während der nach-österliche Leib "nur" eine Offenbarungs-Größe ist. - Es gibt Filme, in denen sich Unsichtbare Creme in das Gesicht schmieren, um für die Umwelt sichtbar zu werden ...

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#27 Re: Die Entmystifizierung des Satans

Beitrag von Helmuth » Di 6. Mär 2018, 00:27

closs hat geschrieben:Richtig - aber vorher ging er durch die Tür, ohne sie zu öffnen.
Korrekt, jetzt wo du es sagst. Nun der Auferstandene verfügt einfach über andere Möglichkeiten. Alter, das werden wir auch mal, kannst du dir das vorstellen? Ich pack das einfach noch gar nicht, mein Hirn ist zu klein, das heute schon zu erfassen. :D

Aber wir sind jetzt im falschen Film, da will wer uns den Bären aufbinden der Teufel wäre nur ein Hirngespinst. ;)
Wie kann man sich z.B. die Begegnung Jesu mit dem Teufel in der Wüste wiklich vorstellen? Was passierte da? Dass der Teufel einen Leib hatte, so wie die Schlange im Paradies, davon steht nichts. Alles werden wir nie verstehen.
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#28 Re: Die Entmystifizierung des Satans

Beitrag von SamuelB » Di 6. Mär 2018, 06:12

Novalis hat geschrieben:
manden1804 hat geschrieben:Da der Teufel nicht existiert , was machst Du mit deinem Hass ?

Ein Satan ist im aufgeklärten Sinne jedes Wesen mit einem satanischen (destruktiven) Verhalten.
'Teufel' (=Durcheinanderbringer) und 'Satan'(=Gegner) sind keine Eigennamen für eine bestimmte Person. Vielmehr sind es Beschreibungen für verschiedene Rolle gegenüber einer Person. Wer für wen gerade ein Teufel bzw. ein Satan ist, hängt von der Situation ab.
Auch Engel können uns bzw. untereinander als Satan oder Teufel 'erscheinen'.

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#29 Re: Die Entmystifizierung des Satans

Beitrag von ProfDrVonUndZu » Di 6. Mär 2018, 07:20

Leider wenig beigetragen zur Entmystifizierung des Satans hat der historisch kritisch arbeitende Herrmann Gunkel mit seinem spekulativen Mythos des Helel ben Sahar in seinem Buch Schöpfung und Chaos in Urzeit und Endzeit, S. 132 ff.

Gunkel setzt voraus, dass der vorausgesetzte Autor des Protojesaja (Kapitel 1-39) die Gedanken in Kapitel 14 von einem babylonischen oder phönizischem Mythos übernomme habe. Er gibt zu, dass der Name Helel im babylonischen nicht bezeugt sei, verweist dann aber als Alternative auf phönizische Herkunft. Eine Person namens Helel gibt es weder in der Bibel noch in der phönizischen oder ugaritischen Religion. Die ugaritische Götterliste ist seit 1929 durch Keilschriftfunde belegt. Gunkel schrieb sein Buch im Jahre 1895. Im Jahre 1900 schlug Hugo Winckler in seiner Geschichte Israels S. 24 vor, dass der Name Helel für den Neumond stehe, wie das noch im Arabischen erkennbar ist (Hier kann man es hören : https://translate.google.com/?hl=de#de/ar/Neumond). Nun ja, vorausgesetzt natürlich, dass es sich bei Helel überhaupt um einen Namen handelt. Diese Hypothese aufgrund einem angeblich von einem Protojesaja abgekupferten babylonisch-phönizischen Helel-Mythos als einem Naturgleichnis hat ja noch die weitere vorausgesetzte Verbindung zur griechischen Phaeton-Legende. Dieser Phaeton (der Scheinende) steht in unpräziser Verbindung mit seiner Mutter Eos, der Göttin der Morgenröte und Eosphoros, der ebenfalls ihr Sohn sein soll. In der griechischen Übersetzung des AT kommt in Jesaja 14,12 das Wort Eosphoros vor. Allerdings ist hier nirgendwo von einem Sohn die Rede. Stattdessen wird ben Shachar dort mit o proi anatellOn (du früh Aufgehender übersetzt). Saher bezeichnet im hebräischen (Shachar) in der Regel die Morgenröte, oder besser gesagt die Frühe des Tages und ebenso den Eifer schnell, eben früh dran sein zu wollen. Der Name Phaeton ist hingegen ein gewisses Äquivalent des hebräischen Helel. Allerdings nicht in Personifikation, sondern in der Bedeutung für scheinen oder glänzen. Nun meint Helel aber nicht tatsächlich etwas Glänzendes, sondern dieser Ausdruck wird oft im Zusammenhang mit den Himmelslichtern benutzt (z.B. sehr deutlich Psalm 148). Eigentlich steht der Ausdruck für loben (Hallelu-Jah) oder ehrfurchtsvolles Ausdrücken. Das Gotteslob von Sonne, Mond und Sterne äussert sich in ihrem Fall durch ihren Lichtschein und ihren Glanz. Daneben gibt es einige weitere Bibelstellen die belegen, dass es in Verbindung mit Personen auch für das Resignieren vor Gottes Macht steht.
Jesaja 13,6
Jesaja 14,31
Jeremia 47,2
Hesekiel 21,17
Joel 1,5
Sacharja 11,2

In einem Beitrag vom Bayrischen Rundfunk mit dem Titel Der Teufel hat viele Namen : Der Mythos vom Bösen (hier das Skript zum nachlesen) lässt man die Autorin Barbara Walker zu Wort kommen. Dort hießt es :
SPRECHER:
Luzifer wird hier allerdings nicht mit Satan gleich gesetzt, wie die Kirchenväter glaubten,
sondern mit dem König von Babel. Aber diese Fehlinterpretation ist begreiflich, denn sie
basiert auf Luzifers ursprünglichem Mythos. Dazu die Kulturhistorikerin Barbara Walker:
ZITATORIN:
Luzifer heißt Lichtbringer und ist der lateinische Name für den Morgensterngott,
den die Kanaaniter Shahar nannten. Ihr Mythos besagte, er habe den Ruhm des
Sonnengottes Elyon begehrt und versucht, dessen Thron zu erobern. Shahar wurde
jedoch besiegt und wie ein Blitzstrahl vom Himmel hinunter gestoßen.
Heidnische Schriften aus dem 7. Jahrhundert vor Christus enthielten einen Klagegesang
für den gefallenen Morgenstern, der mit den Versen identisch ist, die Jahrhunderte später
im Buch Jesaja niedergeschrieben wurden.
Die Worte von Barbara Walker sind ihrem Buch mit dem Titel "The Woman's Encyclopedia of Myths and Secrets" S. 551-553 zum Eintrag Lucifer entnommen (hier kostenlos nachschlagbar). Die für diese Stelle entscheidenen Quellen sind mit 4 und 5 angegeben, wovon wiederum nur 5 interessant ist. Es ist das Buch von William Foxwell Albright - "Yahweh and the Gods of Canaan", dessen Inhalt von John Day in "Yahweh and the Gods and Goddesses of Canaan" aufgegriffen wird. Dort steht auf Seite 167 als Quelle : *Trommelwirbel* - Hermann Gunkel - Schöpfung und Chaos, pp. 133-34

Wie schon gesagt unterschlagen die Herren Theologen, dass in der griechischen Übersetzung ein Sohn (ben Shachar) gar nicht vorkommt. In der lateinischen Vulgata des Hieronymus ist ebenfalls von keinem Sohn die Rede. Dort heißt es : lucifer qui mane oriebaris (Lichtträger der morgens Aufgehende). Erst in der späteren Nova Vulgata hat man dies angepasst zu : lucifer, fili aurorae (Lichtträger, Sohn der Morgenröte / des Ostens).

Wenn man in den Bibeltext mal nicht hinein spekuliert, dass er 1. abgeschrieben wurde, 2. ein Naturgleichnis darstellen soll, bleibt ja gar nichts anderes übrig als dass man hier klipp und klar eine Beschreibung des Königs von Babel aus dem Osten (dem Land des Aufgangs) kommend vorliegen hat. Genau das wird ja auch Eingangs in Jesaja 14,4 gesagt.

Dank Hermann Gunkel wird sein Helel-Luzifer mythos nun scheinbar wissenschaftlich bekräfigt vielfältig in der Literatur umhergetragen und findet so schließlich auch wiederum scheinbar wissenschaftlich fundiert seinen Eingang in die esoterische Literatur. Wobei natürlch wie vom BR richtig gesagt wird, dass die Kirchenväter Luzifer fälschlich mit dem Satan gleich setzten. Aber was nützt diese Erkenntnis, wenn man am Ende einem Protojesaja doch wieder nur unterstellt, dass er einen Mythos aufgriff ?
"Viele, die leben, verdienen den Tod. Und manche, die sterben, verdienen das Leben. Kannst du es ihnen geben? Dann sei auch nicht so rasch mit einem Todesurteil bei der Hand." - Gandalf in J.R.R Tolkien - Herr der Ringe, Band 1

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#30 Re: Die Entmystifizierung des Satans

Beitrag von Helmuth » Di 6. Mär 2018, 07:44

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: Wenn man in den Bibeltext mal nicht hinein spekuliert, dass er 1. abgeschrieben wurde, 2. ein Naturgleichnis darstellen soll, bleibt ja gar nichts anderes übrig als dass man hier klipp und klar eine Beschreibung des Königs von Babel aus dem Osten (dem Land des Aufgangs) kommend vorliegen hat. Genau das wird ja auch Eingangs in Jesaja 14,4 gesagt.
Das ist gängie Theologiemeinung, aber sie ist unschlüssig, weil hier klar von einem Menschen die Rede ist. Es ist menschlich, den Urspung des Teufesl erfahren zu wollen, als den Urheber von so viel Leid und Verwirrer des Denkens aller Verlorenen, aber ich denke Gott sagte es und mit Absicht nicht, sondern zeigt uns nur seine Auswirkungen.

Er fordert uns auf ihn einfach zu meiden. Also interssiert mich nicht einmal sein sog. Geburtsdatum!

Es ist ähnlich als würde man den Ursrpung des Heiligen Geistes als einen historischen Entstehungsakt erklären wollen. Nicht ganz gelich, aber ähnlich. Alles was man sagen kann, dieser kommt von jedenfalls Gott und wir sehen auch von ihm seine Wirkung. Ihm sollen wir folgen.

Auch der Teufel wird sicher einmal erschaffen worden sein, wie das Wort sagte, dass ohne dasselbe nichts geworden ist, was geworden ist. Aber sowohl Jes. 14 als auch die gern zitierte Parallele Hes. 28 taugen dazu nicht. Wir wissen es nicht näher.

Wenn ich mehr Zeit habe führe ich das aus.
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