Der neue Atheismus ist vielleicht nicht tot, aber er riecht komisch!

[Pluto]

Ich sprach von einer "nicht-materiellen Welt als Realität", nicht von menschlichen Fantasien, Vorstellungen und Träumen .

Wie willst Du das unterscheiden?

Du betrachtest das NUR unter Aspekt der Wahrnehmung, die bekanntlich sehr trügerisch ist. Es gibt in der Tat zig Wege, festzustellen, dass wir nicht in einer imaginären, sondern in einer realen Welt leben.
1.) cui bono?
2.) Wer hat die imaginäre Welt denn erschaffen, und wozu?
3.) Diese imaginäre Welt ist nicht biblisch.

Es wäre vielleicht mal an der Zeit, Descartes philosophischen Ansatz im 21. Jahrhundert kritisch zu hinterfragen.

Er ist sogar "widerlegt" - und zwar deshalb, weil Schlaumeier ihn unter der Setzung hinterfragt haben, dass die naturalistische Welt ontisch existent ist. - Also klassisch zirkelreferent.

Ja. Es wurde vom renommierten englischen Philosophen Gilbert Ryle 1949 endgültig widerlegt. Du bist ein Träumer, wenn du im Ernst glaubst, an der Argumentation sei etwas zirkelreferentes dran, die bisher außer dir, Keinem der großen Philosophen des 20. Jahrhunderts aufgefallen ist.

Lass dabei nicht den Urknall und die Evolution außer Acht..

Das sind naturalistische ERscheinungen, die mit der von Dir gestellten Frage nichts zu tun haben - sie sind sozusagen Hintergrundsmusik.

Mag sein. Aber man darf diese nicht außer Acht lassen, ohne das Gesamtbild zu verfälschen.

[closs]

Du betrachtest das NUR unter Aspekt der Wahrnehmung

Wir haben nichts anderes - auch Wissenschaft ist (verlängerte) Wahrnehmung.

Es gibt in der Tat zig Wege, festzustellen, dass wir nicht in einer imaginären, sondern in einer realen Welt leben.

Nein - primär NICHT. - Immer nur unter dem Vorbehalt, dass unsere (verlängerte) Wahrnehmung nicht trügt.

1.) cui bono?
2.) Wer hat die imaginäre Welt denn erschaffen, und wozu?
3.) Diese imaginäre Welt ist nicht biblisch.

Genau das waren auch die Gedanken von Descartes - mit dem ERgebnis, dass er aufgeklärt sagt: "Ich glaube (!) daran, dass uns unsere Sinne NICHT trügen".

Es wurde vom renommierten englischen Philosophen Gilbert Ryle 1949 endgültig widerlegt.

Nicht endgültig, sondern auf der Basis der sicheren Existenz der Res extensae (oder materiellen Entiät - das ist dasselbe) ---- Ryle gehört einer Schule an, die genau auf dieser Basis philosophiert (und nicht über diese Basis selbst philosophiert).

Du bist ein Träumer, wenn du im Ernst glaubst, an der Argumentation sei etwas zirkelreferentes dran

Zirkelreferent ist daran, dass seine Setzung der sicheren Existenz der Res exensae zu seinem Ergebnis führt - damit ist Descartes nicht widerlegt.

[Pluto]

Du betrachtest das NUR unter Aspekt der Wahrnehmung

Wir haben nichts anderes - auch Wissenschaft ist (verlängerte) Wahrnehmung.

Wissenschaft ist stark abgestützt.

Es gibt in der Tat zig Wege, festzustellen, dass wir nicht in einer imaginären, sondern in einer realen Welt leben.

Nein - primär NICHT. - Immer nur unter dem Vorbehalt, dass unsere (verlängerte) Wahrnehmung nicht trügt.

Du hast nicht zu Ende gedacht. Gerade PRIMÄR lässt sich anhand mathematischer Theoreme zeigen, dass die Komplexität einer solchen Simulation mehr als exponentiell wächst, und sehr schnell vollkommen außer Kontrolle gerät.

1.) cui bono?
2.) Wer hat die imaginäre Welt denn erschaffen, und wozu?
3.) Diese imaginäre Welt ist nicht biblisch.

Genau das waren auch die Gedanken von Descartes -

Descartes war ein schlauer Mann, aber das hat er bestimmt NICHT gedacht.
Du weichst aus, weil du keine Antworten hast.

mit dem ERgebnis, dass er aufgeklärt sagt: "Ich glaube (!) daran, dass uns unsere Sinne NICHT trügen".

Nein. Er musste setzen, dass Gott wohlwollend sei.
Noch was... Aufklärung ist das Gegenteil von Glaube.

Es wurde vom renommierten englischen Philosophen Gilbert Ryle 1949 endgültig widerlegt.

Nicht endgültig,

Doch endgültig.

Ryle gehört einer Schule an, die genau auf dieser Basis philosophiert (und nicht über diese Basis selbst philosophiert).

ALLE Philosophen und Psychiater des 20. Jahrhunderts akzeptieren seine Beweisführung.
Nur du widersprichst. Mit welcher Begründung?

Du bist ein Träumer, wenn du im Ernst glaubst, an der Argumentation sei etwas zirkelreferentes dran

Zirkelreferent ist daran, dass seine Setzung der sicheren Existenz der Res exensae zu seinem Ergebnis führt - damit ist Descartes nicht widerlegt.

Ryle hat Descartes nicht per se widerlegt, sondern nur seinen Dualismus.
Zirkelreferenz hin oder her... Ryles Beweisführung ist richtig. Sie ist aus dem Grund so wichtig, weil sie einen Aha-Effekt unter den Psychiatern auslöste. Plötzlich erkannten sie welche neuen Türen sich öffneten. Als Folge konnte psychisch kranken Menschen viel unnötiges Leid erspart werden, was unter den alten (cartesianischen) Vorstellungen nicht möglich gewesen war.

[Detlef]

In meiner Realität existieren Körper mit Schmerzrezeptoren. Das ist keine Frage des Glaubens. Das ist so. In Deiner alternativ-möglichen Realität etwa nicht?

Da ich an die Existenz der naturalistischen Welt glaube, gibt es bei mir dieselben Schmerzrezeptoren. - Wäre dieser Glaube falsch und wir würden ausschließlich als Res Cogitans in einer Vorstellungswelt leben, die uns die naturalistische Welt vorgaukelt, wäre es nicht anders - denn wir können nicht unterscheiden, ob unsere Wahrnehmung wahr ist oder uns täuscht.

Ich sprach von einer "nicht-materiellen Welt als Realität", nicht von menschlichen Fantasien, Vorstellungen und Träumen .

Wie willst Du das unterscheiden?

Du hast einen echt skurrilen Humor. Meine Frau dürftest mit so einem Blödsinn nicht vollschwafeln (zumindest nicht, wenn du mit ihr beim Zubereiten des Mitagessens in der Küche stehst) - sie würde zu dir sagen:"Da kannst du mir jetzt auch mal den fertigen Entenbraten mit bloßen Händen aus der Röhre holen, denn es könnte ja sein, dass dich deine Wahrnehmung auch täuscht!" Ich hoffe sehr für dich, dass deine Liebsten wissen, dass sie dich diesbezüglich nicht so ernst nehmen müssen.

[Novas]

Jesus Christus und die Welt

Ich habe euch dazu bestimmt, dass ihr euch auf den Weg macht und Frucht bringt – Frucht, die bleibt. Dann wird euch der Vater alles geben, worum ihr ihn in meinem Namen bittet. Das ist mein Auftrag an euch: Liebt einander!«

Womit Jünger von Jesus rechnen müssen

»Wenn die Menschen euch hassen, dann vergesst nicht, dass man mich schon vor euch gehasst hat. Diese Welt würde euch lieben, wenn ihr zu ihr gehören würdet. Doch ihr gehört nicht mehr dazu. Ich selbst habe euch erwählt und aus der Welt herausgerufen. Darum hasst sie euch.

Johannes 15

[closs]

Wissenschaft ist stark abgestützt.

Natürlich ist sie das - aber doch immer nur innerhalb des Systems, das Du zugrundelegst. - Für unsere PRaxis ist das vollkommenausreichend - aber nicht, wenn es um Grundsatzdinge geht. - Die Grundsatzfrage lautet: "Können wir 'Res extensae' von 'Vorstellung' unterscheiden?" - Und darauf ist die logisch klare Antwort: "Prinzipiell NEIN".

Gerade PRIMÄR lässt sich anhand mathematischer Theoreme zeigen, dass die Komplexität einer solchen Simulation mehr als exponentiell wächst, und sehr schnell vollkommen außer Kontrolle gerät.

Wenn es Gott gibt, ist das ein Klacks für ihn.

Descartes war ein schlauer Mann, aber das hat er bestimmt NICHT gedacht.

Doch - genau diese Antworten hat er beantwortet, indem er fragt, ob es anzunehmen sei, dass Gott etwas schafft, was Täuschung für unsere Wahrnehmung ist. - Und mit der Begründung, an einen "wohlwollenden Gott" (der sowas nicht macht) zu glauben, hat er diese Diskussion für sich abgeschlossen.

Du weichst aus, weil du keine Antworten hast.

Nee - die Antwort ist da und sie ist klar, passt aber nicht in das heute philosophisch übliche Denken.

Er musste setzen, dass Gott wohlwollend sei.

Genau so - weil das JEDER muss.

Aufklärung ist das Gegenteil von Glaube.

Nein - Aufklärung ist "Sapere aude! Habe Muth, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen! ist also der Wahlspruch der Aufklärung" (Kant). - Aufklärung kann auch dazu dienen, Glaube und Wissen unterscheiden zu lernen sowie zu erkennen, was davon wann angebracht ist. - "Eigener Verstand" hat nichts mit "Selbst-Erhöhung" zu tun - so war das in Früh- und Hoch-Aufklärung nicht gemeint.

ALLE Philosophen und Psychiater des 20. Jahrhunderts akzeptieren seine Beweisführung. Nur du widersprichst. Mit welcher Begründung?

Stimmt doch gar nicht - folgendes in wik unter "Ryle" zu finden: "Allerdings gibt es auch heute noch Philosophen, die der Meinung sind, dass die Identifikation von mentalen Zuständen mit neuronalen oder funktionalen Zuständen ein Kategorienfehler sei. Für diese Annahme spreche, wie einige Theoretiker beanspruchen, dass auch die heute populäre Identitätstheorie (Geist gleich Gehirnprozesse) das Leib-Seele-Problem nicht gelöst habe und nicht schlüssig erklären könne, wieso geistige Begriffe wie sich erinnern sich nicht auf Gehirnprozesse, sondern auf geistiges Erleben beziehen und nicht auf eine physikalische (körperliche) Ebene reduziert werden können" (wik).

Du verwechselst HEUTIGEN philosophischen und psychiatrischen Mainstream mit "Philosophie" und "Psychiatrie", wie sie ganz anders sein könnte (und gut und gerne in 50 Jahren sein kann).

Ryles Beweisführung ist richtig. Sie ist aus dem Grund so wichtig, weil sie einen Aha-Effekt unter den Psychiatern auslöste. Plötzlich erkannten sie welche neuen Türen sich öffneten. Als Folge konnte psychisch kranken Menschen viel unnötiges Leid erspart werden, was unter den alten (cartesianischen) Vorstellungen nicht möglich gewesen war.

Davon abgesehen, dass dieses Motiv "Dualismus = keine vernünftige psychiatrische Behandlung" in das Reich der Urban Legends zu verweisen ist, mag Ryle utilitaristisch mit seinem "Beweis" Türen geöffnet haben - aber das reicht nicht. - Er müsste wenigstens so tief denken wie Descartes, um ihn überhaupt kongenial packen zu können. - Wie soll das mit einer Philosophie gehen, die zur Gattung der "analytischen Philosophie" gehört?

Meine Frau dürftest mit so einem Blödsinn nicht vollschwafeln (zumindest nicht, wenn du mit ihr beim Zubereiten des Mitagessens in der Küche stehst) - sie würde zu dir sagen:"Da kannst du mir jetzt auch mal den fertigen Entenbraten mit bloßen Händen aus der Röhre holen, denn es könnte ja sein, dass dich deine Wahrnehmung auch täuscht!"

Klassischer Studenteneinwand, mit dem übrigens Hegel schon in Jena zu tun hatte. - Schöne Gruß an Deine Frau: Sie hat vollkommen recht - aber darum geht es nicht.

[JackSparrow]

Es gäbe doch gar keinen "echten" materiellen Organismus, wenn der Mensch ausschließlich Res cogitans wäre - er wäre nur Vorstellung.

Also ein unechter Organismus? Der unechte Nahrung zu sich nimmt, in unechten Fahrzeugen durch unechte Gegenden fährt und seine unechten Kinder auf unechte Schulen schickt?

es geht hier ausschließlich darum, dass wir "echt" und "Vorstellung von 'echt' " PRINZIPIELL nicht unterscheiden können

Solange dir nicht mindestens zwei Welten zur Auswahl stehen und du mit dem Problem konfrontiert bist, diese nach ihrer Echtheit sortieren zu müssen, besteht für solche Unterscheidungen auch nicht der geringste Anlass.

Verstehe ich nicht ganz - meinst Du, dass Logik davon abhängt?

Inwiefern ist es logisch, etwas Existentes für Nichtexistent zu halten?

[closs]

Inwiefern ist es logisch, etwas Existentes für Nichtexistent zu halten?

Alte Krankheit: Du setzt etwas und setzt dann Logik obendrauf: "Ist es logisch, wenn man in Anbetracht der zweifelsfrei bestehenden Materie so tut, als gäbe es sie NICHT?" - Feierliche Antort meinerseits: "Natürlich ist es bei dieser Setzung NICHT logisch".

Imme wieder - vergiß alle Beispiele zu diesem Thema und konzentriere Dich auf die Kernaussage von Descartes: "Wir könnten es nicht unterscheiden, wenn die Welt lediglich Abbild unserer Vorstellung wäre" - recht hat er. - Nur um diese logisch zwingende Aussage geht es.

[SilverBullet]

Die Grundsatzfrage lautet: "Können wir 'Res extensae' von 'Vorstellung' unterscheiden?" - Und darauf ist die logisch klare Antwort: "Prinzipiell NEIN".

Naja, wir machen es aber und wir können nicht davon ablassen.

Es ist sogar so, dass die philosophische Idee dieses „prinzipiell nicht Könnens“ exakt auf der Unterscheidung, die doch gar nicht möglich sein soll, basiert -> wodurch der „Wert“ dieser „Idee“ deutlich wird (da hilft auch kein Latein )

Letztlich will doch „der Philosoph“ dass seine negierende Aussage zur Wirklichkeit gehört bzw. diese korrekt beschreibt, was er aber laut seiner Negation gar nicht vertreten kann.

[Detlef]

Die Grundsatzfrage lautet: "Können wir 'Res extensae' von 'Vorstellung' unterscheiden?" - Und darauf ist die logisch klare Antwort: "Prinzipiell NEIN".

Naja, wir machen es aber und wir können nicht davon ablassen.

Es ist sogar so, dass die philosophische Idee dieses „prinzipiell nicht Könnens“ exakt auf der Unterscheidung, die doch gar nicht möglich sein soll, basiert -> wodurch der „Wert“ dieser „Idee“ deutlich wird (da hilft auch kein Latein )

Letztlich will doch „der Philosoph“ dass seine negierende Aussage zur Wirklichkeit gehört bzw. diese korrekt beschreibt, was er aber laut seiner Negation gar nicht vertreten kann.

Tja closs, und dazu Hegel:"Wird der Zweifel Gegenstand des Zweifels, zweifelt der Zweifelnde am Zweifel selbst, so verschwindet der Zweifel."