Der neue Atheismus ist vielleicht nicht tot, aber er riecht komisch!

[Pluto]

Seine Reputation als hervorragender Analytiker

Diese Reputation ist unbestritten - aber darum geht es nicht: Es geht um die Perspektive, aus der er "gewissenhaft und systematisch" vorgeht - und diese scheint zu sein: "Wir setzen Materie als Ausgangspunkt unserer Überlegungen".

Genau das hat Ryle nicht getan...

Gilbert Ryle: Der Begriff des Geistes - "knowing how" und "knowing that"

• Der Sprachphilosoph Gilbert Ryle (1900-1976) versucht mit seiner Abhandlung "Der Begriff des Geistes" mit gewissen Vorbehalten eine eigene Theorie des Geistes aufzustellen. Dies tut er, in dem er auf sprachanalytischem Wege Begriffsklarung betreibt und sich von den in der Tradition Platons und Descartes stehenden und seiner Meinung nach nicht langer haltbaren Denkmustern und Sprachgebrauchen abgrenzt. In der vorliegenden Arbeit, die hauptsachlich das zweite Kapitel "Konnen und Wissen" ("knowing how" und "knowing that") der Abhandlung untersucht, soll zuerst auf die grundlegenden Theorien Descartes eingegangen werden. Nach einer kurzen Einfuhrung in den sprachphilosophischen Hintergrund Ryles, werden dessen Hauptkritikpunkte an der cartesischen Theorie Lehre dargelegt. Danach soll die zentrale Bedeutung des Begriff des Konnens bei Ryle gezeigt werden. Zwei weitere Ansatzpunkte der Kritik Ryles, die Begriffe "im Kopf" und "im Geiste" sowie der Solipsismus, bilden den Schluss dieser Untersuchung.
  [Quelle: https://www.amazon.de/Gilbert-Ryle-Begr ... 3638758478

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Weil Religionen kein Monopol auf den Begriff haben.

Aber das, was Du vertrittst, doch ebenfalls nicht. - Im übrigen ist die Tatsache, dass sich etwas aufgrund von Sprachgestaltung durchsetzt, kein qualitatives Argument.

Früher war man darauf aus Traditionen (den Status quo) zu bewahren. Man rechnete die Revolutionen in Jahrhunderten: Die franz. Revolution, die Industrielle Revolution, die Revolution der Moderne. Heute ist es so, dass fast jedes Jahr zur Revolution geworden ist. Es ist so, dass ein heute 30-jähriger zu Teenangern sagen kann, "Als ich so alt war wie ihr, gabe es noch kein Internet".

Vor diesem Hintergrund zu sagen Sprachgestaltung würde sich nicht verändern, ist mE zu kurz gedacht.

Weil außerhalb der Philosophie und Religion, das Wort ein Synonym für esoterisches "wuh-wuh" ist.

Auch hier: Eine Perspektiven-Frage. - Was kann "Geist" dafür, dass er nur in Philosophie und Theologie salonfähig ist? Das ändert doch nichts.

Ich hinterfrage nicht die Tatsache "Geist" sondern nur die Definition durch die Theologie.

Mit der Gegenfrage hast du meine Frage aber nicht beantwortet.

Ich "weiss" genausowenig wie Du, ob Geist transzendent oder materiell ist. - Neurowissenschaftliche Beleuchtungen des Phänomens "Geist" sind von materieller Seite her durchaus interessant, beantworten aber diese Frage nicht.

Der Irrtum der Theologie, ist die endgültige Behauptung von Transzendenz als Ursprung des Geistes (Du hast es oft genug so dargekegt).
Die Neurowissenschaft beantwortet die Frage nicht endgültig, weil nichts in der Wissenschaft endgültig ist.
Die Hinweise, dass Materie Ursprung von Geist ist, sind erdrückend.

Ich glaube/setze, dass Geist transzendent ist, weil dieses Wort sonst keinen Sinn machen würde

Aha! Da liegt also der Stockfehler.

wäre Geist nur materiell, könnte man auch das Wort "Kognition" verwenden.

Nein Kognition ist in der Neurologie etwas anderes — hat mit Wissen zu tun.

Wenn du mit "geistige" Belege, substanzlose Behauptungen meinst, dann hast du recht.

Sie sind sehr substanziell, aber als solche in der methodischen Anlage des kritischen Rationalismus nicht vorgesehen.

Natürlich nicht, weil Sie lediglich substanzlose Behauptungen darstellen.

So lange sie nicht überprüfbar sind, bleiben sie wirkungslos.

Das, was wirkt, ist nicht daran gebunden, ob es von uns überprüfbar ist.

Im Gegenteil. Was wirkt ist prinzipiell messbar.
Würde man Wirkung lediglich als Behauptung sehen, würde das Tür und Tor für Jede Beliebigkeit öffnen.

Natürlich nicht, denn sonst öffnet man Tür und Tor für Beliebigkeit in den Behauptungen.

Du setzt "kritisch-rational nicht verarbeitbar" mit "beliebig" gleich.

Überhaupt nicht! Ich habe den Begriff des kR gar nicht erwähnt.

- Das Geistige aber beginnt erst da, wo der KR aus methodischen Gründen aufhören muss - das ist methodisch im Übrigen sehr sinnvoll. - Aber "methodisch" heißt nicht "philosophisch" - mit anderen Worten: Mit Methodik kann man keine Sinnfragen klären - da geht's diesbezüglich erst richtig los.

Ich wette, du kannst mir keine plausiblen Beispiele nennen.

Erstens bin ich tatsächlich Sprachwissenschaftler mit Bayrischem Hochschulabschluss - zweitens ist das mehr als 30 Jahre her.

Eine halbe Ewigkeit, wo heute jedes Jahr Neues bringt. Fakt ist, du bist nicht auf dem Laufenden was der Fortschritt der Sprachwissenschaft betrifft.

wobei hier keine organische Sprachentwicklung die Triebfeder ist, sondern ein weltanschaulicher Wille - und genau das ist in den letzten Generationen erfolgreich seitens des Materialismus passiert.

Tja... Finde dich damit ab.

Dann bedeutet "Geist" nicht mehr das, was es ursprünglich bedeutet hat (und dessen Bedeutung immer noch da ist), sondern ist beschränkt auf materialistische Fassbarkeit dieses Wortes - dito "Bewusstsein" und anderes. - Deshalb mein gelegentlicher Hinweis auf "Polysem".

Das Thema hatte wir schon — vergessen?
Geist ist KEIN Polysem wie z.B. eine Bank. Der Begriff "Geist" selbst hat sich im Lauf der letzten Jahrzehnte nicht verändert. Was sich gewandelt hat ist unser Verständnis davon; von einem nebulösen, undurchdringlichen Etwas zu einem Prozess der sich als durchaus erforschbar erwiesen hat. Warum willst du diese Tatsache nicht verstehen?

Wenn jemand dies erklärt, ist es die Theologie und die traditionelle Philosophie. - Das Problem ist ein anderes: In gewohnter Orwellisierung wird alles als "irrelevant" bezeichnet, was nicht kritisch-rational spurt.

Das ist die ständige Revolution in der wir leben. In den letzte 200 Jahren hat sich in der Gesellschaftsordnung mehr verändert als in den vorangehenden 3000 Jahren.
Wie gesagt, finde dich damit ab, das wir nicht mehr im "Erhaltungsmodus" der Antike befinden, sondern seit der industriellen Revolution in einem stetigen Wandel der Erkenntnis und der Empirie befinden.

Das ist nicht nur unseriös, sonder regelrecht unredlich und hat in der Philosophie oder Wissenschaft nichts verloren.

Dieser Satz ist Produkt dieser Orwellisierung - denn aus geistiger Perspektive ist es seriös, redlich und sogar vernünftig und geradezu Basis der Philosophie. - Da siehst Du, wie weit hier vor-orwellsches und nach-orwellsches Denken auseinanderklaffen.

Der Wandel begann vor ziemlich genau 200 Jahren, und hat überhaupt nichts mit Orwell zu tun.
Gewisse Leute stemmen sich gegen den Wandel, aber, glaube mir, es ist ein Kampf gegen Windmühlen. Wir haben gar keine Wahl, als mit dem Strom zu gehen.
Der Staat und der Markt haben die Rollen der Familie und der Dorfgemeinschaft verdrängt, so dass wir heute unter ganz anderen Vorzeichen leben.

[closs]

Transzendenz als nicht fassbarer Stoff muss nicht Immaterialität bedeuten, es kann auch heißen, dass der Zuschauer es lediglich nicht versteht.

Das ist ein Bon Mot für Partys. - Welchen Sinn hat Transzendenz, wenn sie materiell ist? - Das ist ein schwarzer Schimmel.

Es macht möglicherweise das Phänomen Transzendenz als von jeglicher Materialität unabhängige Erscheinung überflüssig.

Das wiederum macht Sinn - dann gibt es eben keine Transzendenz. - Damit gibt es aber auch nicht Gott (es sei denn, man orwellisiert das Wort "Gott" so, dass man damit auch Fußballspieler meinen darf).

Du unterstellst wahlweise "Perspektive" oder "Setzung" - als gäbe es das mal einfach so aus dem "Setzkasten" und als wären auch diese Aspekte keine Folge von langwierigen und begründeten Entwicklungsprozessen.

Rein theoretisch gibt es in der Tat unendlich viele Perspektiven - aber das spielt in der PRaxis keine Rolle ("Aus Sicht von Pumuckel", etc). - Wenn jedoch die transzendente Perspektive NICHT eine Folge von langwierigen und begründeten Entwicklungsprozessen ist, dann wüsste ich nicht, was da noch übrig bleiben soll - Du könntest antworten: "Die anthropozentrische Sichtweise" - gut, das geht immer.

Auf welcher Basis bzw. welchen kleinsten gemeinsamen Nenner sollten sich zwei oder mehrere Menschen denn sonst treffen, wenn sie sich f a i r miteinander auseinander setzen wollen?

Meinst Du, auf welcher anderen Basis als die kritisch-rationale? - Nun - die Alternative wäre die geistige Basis.

... und drittens ist bayrisch kein richtiges deutsch

Naja - es ist oberdeutsch - so wie "Platt" niederdeutsch ist. - Wäre Luther Münchner gewesen, wäre Bayrisch jetzt standard-deutsch - aber München wurde erst viel später die Hauptstadt der Bewegung.

lass doch endlich mal den armen Orwell in Ruhe, sein fiktiver totalitärer Staat hat doch damit nichts zu tun

Aber mit Sprachregelung - und die haben wir heute krass. - Bsp: Heute versteht man unter "Geist", "Bildung", "Bewusstsein", etc. etwas ganz anderes als traditionell. - Aber nicht, weil es die alten Bedeutungen nicht mehr gäbe, sondern weil sie verdrängt werden sollen.

[closs]

Es geht um die Perspektive, aus der er "gewissenhaft und systematisch" vorgeht - und diese scheint zu sein: "Wir setzen Materie als Ausgangspunkt unserer Überlegungen".

Genau das hat Ryle nicht getan...

Kann ich anhand Deines Zitats nicht erkennen: "Dies tut er, in dem er auf sprachanalytischem Wege Begriffsklarung betreibt und sich von den in der Tradition Platons und Descartes stehenden und seiner Meinung nach nicht langer haltbaren Denkmustern und Sprachgebrauchen abgrenzt".

Aber WIE grenzt er sich ab? - Ich wette, dass er es durch ein Modell im Rahmen des Materialismus tut - nebenbei: SChau mal, welcher philosophischen Schule er angehört - da wird Dir geholfen.

Vor diesem Hintergrund zu sagen Sprachgestaltung würde sich nicht verändern, ist mE zu kurz gedacht.

Das sage ich doch auch nicht. - Meine Aussage ist, dass Worte, die immer noch valide Inhalte bezeichnen, mit neuen Inhalten gefüllt werden, um die alten Inhalte zu verdrängen - genau das ist "Orwellisierung".

Ich hinterfrage nicht die Tatsache "Geist" sondern nur die Definition durch die Theologie.

Deine Tatsache "Geist" ist nichts wert, weil sie ohne den transzendenten Bezug sinnlos ist - es sei denn, man orwellisiert.

Der Irrtum der Theologie, ist die endgültige Behauptung von Transzendenz als Ursprung des Geistes

Das ist kein Irrtum, sondern eine Definition des Wortsinns. - Lehnt man diesen Wortsinn ab, sollte man auch das Wort dafür abschaffen.

Die Hinweise, dass Materie Ursprung von Geist ist, sind erdrückend.

Aber doch nur, wenn man "Geist" von materieller Sicht aus angeht - das ist eine Setzung!!!

closs hat geschrieben:
Ich glaube/setze, dass Geist transzendent ist, weil dieses Wort sonst keinen Sinn machen würde

Aha! Da liegt also der Stockfehler.

Wieso "Stockfehler"?

Nein Kognition ist in der Neurologie etwas anderes — hat mit Wissen zu tun.

"Zu den kognitiven Fähigkeiten eines Menschen zählen die Wahrnehmung, die Aufmerksamkeit, die Erinnerung, das Lernen, das Problemlösen, die Kreativität, das Planen, die Orientierung, die Imagination, die Argumentation, die Introspektion, der Wille, das Glauben und einige mehr" (Wik)

closs hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:
Wenn du mit "geistige" Belege, substanzlose Behauptungen meinst, dann hast du recht.

Sie sind sehr substanziell, aber als solche in der methodischen Anlage des kritischen Rationalismus nicht vorgesehen.

Natürlich nicht, weil Sie lediglich substanzlose Behauptungen darstellen.

Zirkelreferent: "Weil solche Aussagen aus Sicht des KR nicht vorgesehen sind, sind sie substanzlos". - Bei mir geht es andersrum: "Ob etwas substanzlos ist, kann der KR ontisch nicht entscheiden".

Im Gegenteil. Was wirkt ist prinzipiell messbar.

Das ist eine ideologische Aussage.

Ich habe den Begriff des kR gar nicht erwähnt.

Aber Du argumentierst in dessen Sinne - der KR ist die selbstverständliche Grundlage Deines Denkens - anders wäre wissenschaftliches Denken (in DEINER wissenschafts-theoretischen Auffassung) doch gar nicht möglich.

Ich wette, du kannst mir keine plausiblen Beispiele nennen.

Natürlich geht das - das Problem: Dein Verständnis von "plausibel" würde nicht dazu passen.

Fakt ist, du bist nicht auf dem Laufenden was der Fortschritt der Sprachwissenschaft betrifft.

Das ist gut möglich - aber es gibt Grundlagen (wie etwa: "Sprache ist Vereinbarung"), die sich sicherlich nicht geändert haben.

Der Begriff "Geist" selbst hat sich im Lauf der letzten Jahrzehnte nicht verändert. Was sich gewandelt hat ist unser Verständnis davon

Du irrst DIch: Die neurowissenschaftliche Sicht auf Geist trifft NICHT das Wesen dessen, was nach wie vor in traditioneller Definition von Geist gemeint ist.

Wie gesagt, finde dich damit ab, das wir nicht mehr im "Erhaltungsmodus" der Antike befinden, sondern seit der industriellen Revolution in einem stetigen Wandel der Erkenntnis und der Empirie befinden.

Das ist weder etwas Neues noch das Problem. - Das Problem ist die Weg-Orwellisierung von immer noch gültigen Verständnissen von Geist und Ersetzung desselben durch wesensmäßig etwas ganz Anderes.

Wir haben gar keine Wahl, als mit dem Strom zu gehen.

Das ist aber das Gegenteil von Aufklärung im kantschen Sinn.

[Janina]

Transzendenz als nicht fassbarer Stoff muss nicht Immaterialität bedeuten, es kann auch heißen, dass der Zuschauer es lediglich nicht versteht.

Das ist ein Bon Mot für Partys. - Welchen Sinn hat Transzendenz, wenn sie materiell ist? - Das ist ein schwarzer Schimmel.

Nein. Ich beziehe mich auf den Satz von dir:

Ich "weiss" genausowenig wie Du, ob Geist transzendent oder materiell ist. - Neurowissenschaftliche Beleuchtungen des Phänomens "Geist" sind von materieller Seite her durchaus interessant, beantworten aber diese Frage nicht.

Ich denke, diese Idee sollte nicht ungedacht in der Versenkung verschwinden: Wenn es ein materiebasiertes neurowissenschaftliches Modell von "Geist" oder "Transzendenz" gibt, spielt die Frage, ob "Geist" oder "Transzendenz" immateriell ist, keine Rolle mehr. Das ist etwas anderes als eine Nichtexistenzaussage. Und das gilt bereits ohne fertiges schlüssiges Modell schon durch die Annahme, dass es so sein könnte ohne zu wissen, wie.

Es macht möglicherweise das Phänomen Transzendenz als von jeglicher Materialität unabhängige Erscheinung überflüssig.

Das wiederum macht Sinn - dann gibt es eben keine Transzendenz. - Damit gibt es aber auch nicht Gott.

Hier gilt dasselbe. Es ist keine Nichtexistenzaussage, die Immaterialität nicht zu benötigen. Für Transzendenz ist Komplexität und Abstraktion notwendig, und für Götter ein sie erfassendes/erkennendes menschliches Bewusstsein, welches noch nicht von der materiellen Welt isoliert beobachtet werden konnte. Daher ist die Frage der Immaterialität nicht von Bedeutung.

[NIS]

Transzendenz als nicht fassbarer Stoff muss nicht Immaterialität bedeuten, es kann auch heißen, dass der Zuschauer es lediglich nicht versteht.

Das ist ein Bon Mot für Partys. - Welchen Sinn hat Transzendenz, wenn sie materiell ist? - Das ist ein schwarzer Schimmel.

Nein. Ich beziehe mich auf den Satz von dir:

Ich "weiss" genausowenig wie Du, ob Geist transzendent oder materiell ist. - Neurowissenschaftliche Beleuchtungen des Phänomens "Geist" sind von materieller Seite her durchaus interessant, beantworten aber diese Frage nicht.

Ich denke, diese Idee sollte nicht ungedacht in der Versenkung verschwinden: Wenn es ein materiebasiertes neurowissenschaftliches Modell von "Geist" oder "Transzendenz" gibt, spielt die Frage, ob "Geist" oder "Transzendenz" immateriell ist, keine Rolle mehr. Das ist etwas anderes als eine Nichtexistenzaussage. Und das gilt bereits ohne fertiges schlüssiges Modell schon durch die Annahme, dass es so sein könnte ohne zu wissen, wie.

Es macht möglicherweise das Phänomen Transzendenz als von jeglicher Materialität unabhängige Erscheinung überflüssig.

Das wiederum macht Sinn - dann gibt es eben keine Transzendenz. - Damit gibt es aber auch nicht Gott.

Hier gilt dasselbe. Es ist keine Nichtexistenzaussage, die Immaterialität nicht zu benötigen. Für Transzendenz ist Komplexität und Abstraktion notwendig, und für Götter ein sie erfassendes/erkennendes menschliches Bewusstsein, welches noch nicht von der materiellen Welt isoliert beobachtet werden konnte. Daher ist die Frage der Immaterialität nicht von Bedeutung.

Geist ist Biologie, Janina.

[Detlef]

Du unterstellst wahlweise "Perspektive" oder "Setzung" - als gäbe es das mal einfach so aus dem "Setzkasten" und als wären auch diese Aspekte keine Folge von langwierigen und begründeten Entwicklungsprozessen.

Rein theoretisch gibt es in der Tat unendlich viele Perspektiven - aber das spielt in der PRaxis keine Rolle ("Aus Sicht von Pumuckel", etc). - Wenn jedoch die transzendente Perspektive NICHT eine Folge von langwierigen und begründeten Entwicklungsprozessen ist, dann wüsste ich nicht, was da noch übrig bleiben soll - Du könntest antworten: "Die anthropozentrische Sichtweise" - gut, das geht immer.

Das ist nun deine Denkweise, die halte ich aber für falsch.

Auf welcher Basis bzw. welchen kleinsten gemeinsamen Nenner sollten sich zwei oder mehrere Menschen denn sonst treffen, wenn sie sich f a i r miteinander auseinander setzen wollen?

Meinst Du, auf welcher anderen Basis als die kritisch-rationale? - Nun - die Alternative wäre die geistige Basis.

Das ist keine Alternative:Es wäre entweder eine Basis, die du erfunden hast, oder eine Basis, die ich erfunden habe, würde ergo zu nichts führen...

... und drittens ist bayrisch kein richtiges deutsch

Naja - es ist oberdeutsch - so wie "Platt" niederdeutsch ist. - Wäre Luther Münchner gewesen, wäre Bayrisch jetzt standard-deutsch - aber München wurde erst viel später die Hauptstadt der Bewegung.

S' war ein Scherz am Rande...

lass doch endlich mal den armen Orwell in Ruhe, sein fiktiver totalitärer Staat hat doch damit nichts zu tun

Aber mit Sprachregelung - und die haben wir heute krass. - Bsp: Heute versteht man unter "Geist", "Bildung", "Bewusstsein", etc. etwas ganz anderes als traditionell. - Aber nicht, weil es die alten Bedeutungen nicht mehr gäbe, sondern weil sie verdrängt werden sollen.

Nein, weil es im Gegensatz zu den von dir angeführten Beispielen ein bewusst eingesetztes Machtmittel dieses fiktiven Staates war.

[Pluto]

Ich wette, dass er es durch ein Modell im Rahmen des Materialismus tut - nebenbei: SChau mal, welcher philosophischen Schule er angehört - da wird Dir geholfen.

Ja. Ryle war Sprachwissenschaftler. Was hat das mit Materialismus zu tun?

Meine Aussage ist, dass Worte, die immer noch valide Inhalte bezeichnen, mit neuen Inhalten gefüllt werden, um die alten Inhalte zu verdrängen - genau das ist "Orwellisierung".

Sprache hat sich seit der Kognitionsrevolution vor 70'000 Jahren verändert. Dieser andauernde Prozess hat mit Orwell nichts zu tun.

Deine Tatsache "Geist" ist nichts wert, weil sie ohne den transzendenten Bezug sinnlos ist - es sei denn, man orwellisiert.

Nochmals: Hat mit Orwell nichts zu tun.
Geist kann man transzendent interpretieren, so wie es die Theologie tut, aber es muss nicht sein.

Der Irrtum der Theologie, ist die endgültige Behauptung von Transzendenz als Ursprung des Geistes

Das ist kein Irrtum, sondern eine Definition des Wortsinns.

Quatsch:
Duden:
(bildungssprachlich) jenseits der Erfahrung, des Gegenständlichen Liegendes
(Philosophisch) das Überschreiten der Grenzen von Erfahrung und Bewusstsein, des Diesseits

Lehnt man diesen Wortsinn ab, sollte man auch das Wort dafür abschaffen.

Das hättest du wohl gerne. Aber Geist in deinem Sinn ist eine theologisch interne Definition und nicht allgemein gültig (siehe oben).

Aber doch nur, wenn man "Geist" von materieller Sicht aus angeht - das ist eine Setzung!!!

Du willst unbedingt an jeder Ecke eine Setzung sehen, aber das ist nicht notwendig. In diesem Fall, ist es eine einfache Schlussfolgerung aus den Beobachtungen von Hirnaktivität.

Aha! Da liegt also der Stockfehler.

Wieso "Stockfehler"?

Du setzt, dass es so ist, weil es für dich aus deiner engen theologischen Sicht nicht anders sein darf.

Nein Kognition ist in der Neurologie etwas anderes — hat mit Wissen zu tun.

"Zu den kognitiven Fähigkeiten eines Menschen zählen die Wahrnehmung, die Aufmerksamkeit, die Erinnerung, das Lernen, das Problemlösen, die Kreativität, das Planen, die Orientierung, die Imagination, die Argumentation, die Introspektion, der Wille, das Glauben und einige mehr" (Wik)

Eben. Ist das dasselbe wie Geist?

Bei mir geht es andersrum: "Ob etwas substanzlos ist, kann der KR ontisch nicht entscheiden".

Das will der kR gar nicht entscheiden.

Im Gegenteil. Was wirkt ist prinzipiell messbar.

Das ist eine ideologische Aussage.

Nenne es wie du willst; dass Wirkung immer messbar ist, ist eine der ältesten und bewährtesten Wahrheiten der Naturwissenschaft.

Ich habe den Begriff des kR gar nicht erwähnt.

Aber Du argumentierst in dessen Sinne

Nein. Ich argumentiere aus der Universalität heraus, dass man ohne Messung oder Wahrnehmung nur beliebige Aussagen machen kann.

Ich wette, du kannst mir keine plausiblen Beispiele nennen.

Natürlich geht das - das Problem: Dein Verständnis von "plausibel" würde nicht dazu passen.

Du weichst aus! Zeige doch, ein nach deiner Ansicht, plausibles Beispiel, dann reden wir darüber.

Der Begriff "Geist" selbst hat sich im Lauf der letzten Jahrzehnte nicht verändert. Was sich gewandelt hat ist unser Verständnis davon

Du irrst DIch: Die neurowissenschaftliche Sicht auf Geist trifft NICHT das Wesen dessen, was nach wie vor in traditioneller Definition von Geist gemeint ist.

Wen interessiert die traditionelle Definition? Geist als mentale Fähigkeit hat sich nicht verändert.
Der Begriff des Geistes bezieht sich auf die kognitive und emotionale Existenz vieler Lebewesen, insbesondere der Wirbeltiere. Das ist unabhängig davon, ob es theologisch oder säkular gesehen wird Dass es in der Theologie Strömungen gibt, die transzendente Eigenschaften dem Begriff überstülpen wollen, manche sogar dem Mensch Geist vorbehalten möchten, ist zwar bekannt, gilt aber seit mindestens 50 Jahren keinesfalls als gesichert.

Wie gesagt, finde dich damit ab, das wir nicht mehr im "Erhaltungsmodus" der Antike befinden, sondern seit der industriellen Revolution in einem stetigen Wandel der Erkenntnis und der Empirie befinden.

Das ist weder etwas Neues noch das Problem. - Das Problem ist die Weg-Orwellisierung von immer noch gültigen Verständnissen von Geist und Ersetzung desselben durch wesensmäßig etwas ganz Anderes.

Die Sprache hat sich seit Jahrtausenden verändert, nicht erst seit Orwell.

Wir haben gar keine Wahl, als mit dem Strom zu gehen.

Das ist aber das Gegenteil von Aufklärung im kantschen Sinn.[/quote]Was Kant nicht wissen konnte, ist die Macht des Marktes einerseits, und des modernen Staates andererseits.

[closs]

Wenn es ein materiebasiertes neurowissenschaftliches Modell von "Geist" oder "Transzendenz" gibt, spielt die Frage, ob "Geist" oder "Transzendenz" immateriell ist, keine Rolle mehr.

Was ist denn DAS für ein ARgument? - Verstehe ich Dich richtig? Du meinst, dass ein materiebasiertes Modell von "Geist" allein dadurch, dass es in sich schlüssig wäre, ONTISCH relevant sein müsste?

Für Transzendenz ist Komplexität und Abstraktion notwendig, und für Götter ein sie erfassendes/erkennendes menschliches Bewusstsein, welches noch nicht von der materiellen Welt isoliert beobachtet werden konnte.

Das ist klar - anders kann es ja nicht sein. - Und zwar deshalb, weil der Mensch nur auf materieller Basis wahrnehmen kann. - Aber das heißt doch nicht notwendig, dass diese Basis selbst dem Wesen dessen entspricht, worauf sich die (geistige) Wahrnehmung bezieht.

Daher ist die Frage der Immaterialität nicht von Bedeutung.

Falscher Schluss: Ob Geist ontisch immateriell oder materiell ist, hängt nicht von einem Modell ab, nur weil es materiell-intern schlüssig ist.

[Pluto]

Wenn es ein materiebasiertes neurowissenschaftliches Modell von "Geist" oder "Transzendenz" gibt, spielt die Frage, ob "Geist" oder "Transzendenz" immateriell ist, keine Rolle mehr.

Was ist denn DAS für ein ARgument? - Verstehe ich Dich richtig? Du meinst, dass ein materiebasiertes Modell von "Geist" allein dadurch, dass es in sich schlüssig wäre, ONTISCH relevant sein müsste?

Ganz genau!

Daher ist die Frage der Immaterialität nicht von Bedeutung.

Falscher Schluss: Ob Geist ontisch immateriell oder materiell ist, hängt nicht von einem Modell ab, nur weil es materiell-intern schlüssig ist.

Will heißen, es ist allein durch die vielen beobachteten Belege um ein Vielfaches plausibler als die Vorstellung eines transzendenten Ursprungs, für die wir nur die Behauptungen der Theologie haben.

[closs]

Das ist nun deine Denkweise, die halte ich aber für falsch.

Das ist ja nun wirklich in ORdnung - wir haben unterschiedliche Blickwinkel (alias "unterschiedliche hermeneutische Setzungen").

Es wäre entweder eine Basis, die du erfunden hast, oder eine Basis, die ich erfunden habe, würde ergo zu nichts führen...

Warum immer so anthropozentrisch? - Entweder es wäre eine Basis, die ontisch zutreffend ist oder nicht. - Wahrnehmung ist doch nicht die Schaffung von Realität, sondern der Versuch, zu ihr per Wahrnehmung authentisch zu sein. - OB man authentisch ist, weiß man nicht, weil die jeweiligen Setzungen des eigenen Urteils nicht falsifizierbar sind.

Nein, weil es im Gegensatz zu den von dir angeführten Beispielen ein bewusst eingesetztes Machtmittel dieses fiktiven Staates war.

Was ist in der PRaxis der Unterschied, ob ein Machtmittel bewusst oder unbewusst eingesetzt wird? - Davon abgesehen: Ich denke schon, dass "die Oberen" einer weltanschaulichen Bewegung genau wissen, was sie tun.

Ja. Ryle war Sprachwissenschaftler. Was hat das mit Materialismus zu tun?

Willst Du damit sagen, dass er den Dualismus von Descartes SPRACHWISSENSCHAFTLICH widerlegt hat?

Sprache hat sich seit der Kognitionsrevolution vor 70'000 Jahren verändert. Dieser andauernde Prozess hat mit Orwell nichts zu tun.

Natürlich nicht - es geht hier aber darum, dass eine Weltanschauung BEWUSST Sprache verändert.

Geist kann man transzendent interpretieren, so wie es die Theologie tut, aber es muss nicht sein.

Das ist ok und im übrigen genau meine Ansicht. - Aber dann kann man nicht darauf beharren, dass die eigene Perspektive maßstäblich sein MUSS.

Duden:

Da steht auch:"Die Metaphysik betreffend"

Aber Geist in deinem Sinn ist eine theologisch interne Definition und nicht allgemein gültig (siehe oben).

Auch Deine Definition ist eine materialistisch/naturalistisch interne Definition - also auch nur eine Perspektiven-Größe. - Verschiedene Perspektiven = verschiedene Definitionen.

In diesem Fall, ist es eine einfache Schlussfolgerung aus den Beobachtungen von Hirnaktivität.

Natürlich ist das so - aber dem zugrunde liegt die Setzung, dass "Geist" in seinem Wesen Folge der Hirnaktivität ist. - Diese Setzung ist anfechtbar, weil kein Wissenschaftler jemals herausfinden KANN, ob das, was er neurowissenschaftlich als "Geist" beobachtet, dessen Wesen ist oder dessen Abbildung in der Materie.

Du setzt, dass es so ist, weil es für dich aus deiner engen theologischen Sicht nicht anders sein darf.

Richtig - in MEINER Setzung kommt dieses raus. - In Deiner kommt was anderes raus. - Beide Setzungen sind nicht falsifizierbar.

dass Wirkung immer messbar ist, ist eine der ältesten und bewährtesten Wahrheiten der Naturwissenschaft.

Dieser Satz ist doch falsch. - Die Naturwissenschaft kann doch nur umgekehrt sagen, dass alles, was sie als Wirkung misst, Wirkung "ist" - wie kann sie dadurch, dass sie etwas NICHT misst, daraus schließen, dass es deshalb ein Wirkendes nicht gibt? Die Ansicht, dies zu können, wäre wirklich ein logischer Stockfehler.

Ich argumentiere aus der Universalität heraus, dass man ohne Messung oder Wahrnehmung nur beliebige Aussagen machen kann.

Das stimmt nicht - sogar in der Physik gibt/gab es mathematisch/logisch erschlossene Ergebnisse, die man nicht messen kann/konnte.

Zeige doch, ein nach deiner Ansicht, plausibles Beispiel, dann reden wir darüber.

Ich kann dazu was sagen, aber es wird zu nichts führen. - Nehmen wir den beliebigen Satz: "Mit dem Erwerb der Ich-Orientierungs-Fähigkeit des Menschen lebt der Mensch in einer Dialektik, die ihn mit eigenen Mitteln nie ermöglicht, diese Fähigkeit aufzuheben in eine komplette Orientierung an Gott".

Der Begriff des Geistes bezieht sich auf die kognitive und emotionale Existenz vieler Lebewesen

Im traditionell philosophischen/ohnehin theologischen Verständnis entspricht dies eben NICHT der Definition von "Geist". - Wir verwenden hier komplett unterschiedliche Semantiken im selben Wort.

ass es in der Theologie Strömungen gibt, die transzendente Eigenschaften dem Begriff überstülpen wollen, manche sogar dem Mensch Geist vorbehalten möchten, ist zwar bekannt, gilt aber seit mindestens 50 Jahren keinesfalls als gesichert.

Aber doch nur deshalb, weil das Wort "Geist" semantisch umdefiniert wurde!!!

Was Kant nicht wissen konnte, ist die Macht des Marktes einerseits, und des modernen Staates andererseits.

Das wäre jetzt die pragmatische Seite - wenn Du diese zum Maßstab nimmst, wäre "Aufklärung" im Sinne von Kant (und vorher) obsolet. - Warum dann heute noch mit diesem Begriff rumhantieren?