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ThomasM hat geschrieben:

Christian41285 hat geschrieben: Könnte es nicht sein das es eigentlich nichts Hergestelltes und in dem Sinne ,, unnatürliches,, gibt.
Denn wenn etwas von Menschen erdacht und entwickelt wurde kann man den Menschen
nicht als getrennt von der Natur betrachten da er aus der Natur hervor gegangen ist?

Hey Christian, Ich gebe dir Recht!!

Menschen können nichts herstellen, wenn sie nicht das ausnutzen, was ihnen an Prozessen aus der Natur gegeben ist.
Kein Auto würde fahren, wenn es nicht den Energiesatz gäbe und die Fähigkeit, Energie chemisch zu speichern. Kein Mensch könnte leben, wenn die biochemischen Prozesse der Natur nicht da sein würden.
Wenn der Mensch etwas herstellt, dann immer nur im Rahmen dessen, was die Natur ermöglicht.

Genau deswegen ist der Versuch der Kreationisten, die Natur als Gegenspieler Gottes hinzustellen (durch Zufall statt durch Gottes Wirken) zum Scheitern verurteilt.

Hi!

Na da sind wir ja einen Schritt weiter gekommen hier

LG Christian

Pluto hat geschrieben: 3. Wenn etwas derart komplexes einen Schöpfer haben muss, dann muss dessen Intelligenz und Komplexität mindestens ebenso hoch sein muss wie das Produkt seines Schaffens. Wer hat dann diesen Schöpfer geschaffen? Dies lässt sich aber immer weiter führen und führt uns in einem unendlichen Regress der Argumentation der am Ende nichts erklärt.

Gott könnte doch der unendliche Regress selber sein, denn wenn es den unendlichen Regress gibt, dann könnte es genauso gut auch einen Gott geben, der aufgrund dieser Unendlichkeit sogar Bewusstsein haben könnte.

closs hat geschrieben: Ich habe das hier diskutierte Problem nie verstanden.

Ich schon.
Das hier diskutierte Problem kommt aus einem typisch christlichen "Bauchgefühl".
Normale Menschen, die den Glauben als bestimmend für ihr Leben verstanden haben, denken ganz einfach "Wenn so etwas Wichtiges wie der Glaube an Jesus so bestimmend ist für unsere Ewigkeit, dann muss es doch möglich sein, auch dem blindesten Atheisten zu zeigen, dass es Gott gibt."

Typisch für solche Menschen ist auch, dass sie Dinge wie die Schönheit der Natur, wie die Komplexität der Kreisläufe und die atemberaubende Großartigkeit unseres Umfelds als klare Kennzeichen Gottes sehen. Endgültig wird das zu einem Punkt, wenn man liest, dass Paulus genau diese Argumentation auch verwendet hat. Und wenn schon der große Apostel...

Wissenschaftlich halbgebildete Erfüllungsgehilfen dieses Bauchgefühls kleiden es dann in schöne Worte und tingeln Vortrag haltend damit durch die Gemeinden, um Begeisterung und Wohlgefallen ihrer christlichen Klientel zu ernten. Das Ziel dieser Menschen ist nicht ein wissenschaftlich tragendes Argument, sondern ein Rhetorik Zirkus, der die einfachen Christen überzeugt.

ThomasM hat geschrieben:

closs hat geschrieben: Ich habe das hier diskutierte Problem nie verstanden.

Ich schon.
Das hier diskutierte Problem kommt aus einem typisch christlichen "Bauchgefühl".
Normale Menschen, die den Glauben als bestimmend für ihr Leben verstanden haben, denken ganz einfach "Wenn so etwas Wichtiges wie der Glaube an Jesus so bestimmend ist für unsere Ewigkeit, dann muss es doch möglich sein, auch dem blindesten Atheisten zu zeigen, dass es Gott gibt."

Typisch für solche Menschen ist auch, dass sie Dinge wie die Schönheit der Natur, wie die Komplexität der Kreisläufe und die atemberaubende Großartigkeit unseres Umfelds als klare Kennzeichen Gottes sehen. Endgültig wird das zu einem Punkt, wenn man liest, dass Paulus genau diese Argumentation auch verwendet hat. Und wenn schon der große Apostel...

Wissenschaftlich halbgebildete Erfüllungsgehilfen dieses Bauchgefühls kleiden es dann in schöne Worte und tingeln Vortrag haltend damit durch die Gemeinden, um Begeisterung und Wohlgefallen ihrer christlichen Klientel zu ernten. Das Ziel dieser Menschen ist nicht ein wissenschaftlich tragendes Argument, sondern ein Rhetorik Zirkus, der die einfachen Christen überzeugt.

Ich muss sagen das meine Sichtweise durchaus einen wissenschaftlichen Vorläufer hat.

Ich glaube an die Bibel weil dies das ,, einzige,, heilige Buch ist was gute Gründe aufweist das man daran durchaus glauben

darf und kann!

Ich bin wissenschaftlich vorgegangen weil ich die Bibel geprüft haben und zwar ihre zahlreichen erfüllten Prophezeiungen!

Damit steht die Bibel allein da und unterscheidet sich grundlegend von allen anderen Religionen!

Darum glaube ich an Gott und die Bibel.

Anders ausgedrückt:Vieles spricht durchaus ,, für,, diese Buch und dann glaube ich es wenn Darin Gott sagt das man ihn

an seinen Werken erkennen kann!Gott liebt doch nicht!


Vielleicht habe ich aber noch nicht Richtig verstanden ,,was auf was,, Schließen lässt,also Woran ich nun erkennen kann
das ein Gott sein muss.

LG Christian

Ich hab eine Idee!

Kann es nicht sein,dass wir durch dass ,,gewisse,, Auftreten von Dualität auf eine Zwangsläufig Göttliche Natur schließen

müssen?

Schwartz kann ohne Weiss nicht existieren denn das besteht eigentlich aus Dualität!Das Fehlen von Kontrast ist glaube ich das eine wobei auch die Möglichkeit besteht das dieser Kontrast auch vorhanden sein ,,kann,,.Es sind aufeinander

aufbauende Zustände!Ich betone nochmals: aufeinander aufgebaut!

Demnach existiert Materie nur wenn es auch Geist gibt und umgekehrt!

Aber nicht das beste Beispiel!

Helft mir mal!denkt Mal nach!Wie kann man durch Dualität auf Gott schließen?

Wenn es ungoettliches gibt,muss es auch Gott geben?

Ich halte dies wirklich für einen guten Denkansatz!

LG Christian

ThomasM hat geschrieben:Das hier diskutierte Problem kommt aus einem typisch christlichen "Bauchgefühl".
Normale Menschen, die den Glauben als bestimmend für ihr Leben verstanden haben, denken ganz einfach "Wenn so etwas Wichtiges wie der Glaube an Jesus so bestimmend ist für unsere Ewigkeit, dann muss es doch möglich sein, auch dem blindesten Atheisten zu zeigen, dass es Gott gibt."

ICh bin überzeugt, dass dieses Problem noch ein Stück tiefer liegt und sowohl für Christen als auch für Naturalisten besteht - nämlich: Es scheint beiden schwer zu fallen, dass das eine mit anderem nichts zu tun hat, also sowohl "Zufälligkeit" der Evolutions-Theorie als auch Teleologie der Schöpfung GLEICHZEITIG sein können, ohne dass es dabei einen Widerspruch gäbe.

Warum? Weil beides auf unterschiedlichen Ebenen stattfindet: Hier die naturalistische Ebene mit allen ihren Freiheiten - dort die göttliche Ebene, die DARÜBER steht. - Passt das in Dein Bild?

closs hat geschrieben: Warum? Weil beides auf unterschiedlichen Ebenen stattfindet: Hier die naturalistische Ebene mit allen ihren Freiheiten - dort die göttliche Ebene, die DARÜBER steht. - Passt das in Dein Bild?

Grundsätzlich sehe ich das auch so, wenn ich auch weiß, dass ich deinem Denken von Geistlichkeit nicht folgen kann, mindestens schon deswegen, weil du es nicht schaffst, deine Ansichten ordentlich zu definieren.
Wir sind uns daher vermutlich über die naturalistische Seite und ihrer Grenze einig, ich bin aber erheblich zurückhaltender mit meinen Aussagen, wie es jenseits der Grenze aussieht.

Christian41285 hat geschrieben: Demnach existiert Materie nur wenn es auch Geist gibt und umgekehrt!

Da ich noch niemand getroffen habe, der es geschafft hat, zu definieren, was Geist eigentlich ist, ist das kein gutes Beispiel. Der Begriff führt zu bestimmten Empfindungen, die teils kulturell geprägt, teils implizit mit der Kindheit aufgesogen sind. Aber eben nicht gut festzunageln.

Christian41285 hat geschrieben: Wenn es ungoettliches gibt,muss es auch Gott geben?
Ich halte dies wirklich für einen guten Denkansatz!

Ein Atheist, der etwas auf sich hält, würde die Existenz von Ungöttlichem und von Gott bestreiten

ThomasM hat geschrieben:

Christian41285 hat geschrieben:Wenn es ungoettliches gibt,muss es auch Gott geben?
Ich halte dies wirklich für einen guten Denkansatz!

Ein Atheist, der etwas auf sich hält, würde die Existenz von Ungöttlichem und von Gott bestreiten

Ja, aber was von den meisten heutigen Atheisten gar nicht mehr begriffen wird: Spiritualität und Religion ist wesentlich mehr, als nur ein „ich glaube es“ oder „ich glaube es nicht“. Jesus Christus ist nicht in die Welt gekommen, um eine Lehre zu bringen, irgendeine graue Theorie, über deren Wahrheit irgendwelche ebenso grauen Intellektuelle in endlos langweiligen Debatten entscheiden, sondern eine neue Seinsweise. Das Christentum, die Jesus-Nachfolge, ist deshalb nicht theoretisch erfassbar, denn sie muss gelebt werden. Der Weg muss gegangen werden und während man ihn geht, wächst das eigene Verständnis.

Novalis hat geschrieben: Jesus Christus ist nicht in die Welt gekommen, um eine Lehre zu bringen, sondern eine neue Seinsweise. Das Christentum ist deshalb nicht theoretisch erfassbar, denn es muss gelebt werden. Der Weg muss gegangen werden und während man ihn geht, wächst das eigene Verständnis.

Aber gerade diese Sätze von dir sind doch rein theoretisch.
Praktisch sehe ich, wenn ich in die religiöse Wirklichkeit schaue, dass jemand der den "Weg Christi" einfach nur geht, dass ein gesetzlicher Mensch dabei herauskommt. Gebote, Verbote, Moral, das ist es, was alle Menschen von Kind auf lernen und wohin eine christliche Gemeinschaft unweigerlich geht, wenn sie einfach nur geht.

Gesetzlichkeit ist den Menschen in die Wiege gelegt, aber der Weg, den du andeutest, nicht. Ohne Anstrengungen des Denkens, des Verstehens dessen, was das NT uns übermittelt und ohne immer wieder bewusste Zurücknahme der eigenen gesetzlichen Bestrebungen, wird keine neue Seinsweise ins Leben gerufen.