Das unlogische Denken der Atheisten

[closs]

Grundsätzlich sehe ich das auch so, wenn ich auch weiß, dass ich deinem Denken von Geistlichkeit nicht folgen kann, mindestens schon deswegen, weil du es nicht schaffst, deine Ansichten ordentlich zu definieren.

Das geht ein Stück weit schon, indem man Gott Eigenschaften zuordnet ("Welche Eigenschaften muss 'etwas' haben, damit es den Namen 'Gott' verdient?") - aber üblicherweise sind die daraus folgenden Modelle nicht falsifizierbar, was weitgehend als K.O.-Kriterium verstanden wird.

ich bin aber erheblich zurückhaltender mit meinen Aussagen, wie es jenseits der Grenze aussieht.

WIE es dort aussieht, weiß ich auch nicht - aber man kann ziemlich genaue Aussagen darüber machen, wie es NICHT aussieht - so ähnlich sagt es auch Dein Namensvetter Thomas, nur dass er aus Aquin ist.

[Novas]

Jesus Christus ist nicht in die Welt gekommen, um eine Lehre zu bringen, sondern eine neue Seinsweise. Das Christentum ist deshalb nicht theoretisch erfassbar, denn es muss gelebt werden. Der Weg muss gegangen werden und während man ihn geht, wächst das eigene Verständnis.

Aber gerade diese Sätze von dir sind doch rein theoretisch

„Theoria“ (im wahren Sinne des Wortes) ist für orthodoxe Christen nicht nur „graue Theorie“, sondern die innere Schau Gottes. Die erlebte Teilhabe an der Offenbarung durch die eigene Seele, die sehr weit über das rationale Verstehen hinaus geht. Denken und Leben, Theorie und Praxis, „Herz“ und „Verstand“, Gefühl und Gedanke sind im Christsein organisch miteinander verwoben. Eben deshalb scheitern die Atheisten mit ihrer Kritik, denn sie betrachten das Christentum nur von außen. Wenn man wissen will, wie es sich anfühlt Musik zu machen, wenn man ihre innere Wahrheit begreifen will, dann sollte man Klavierunterricht nehmen, anstatt nur abseits der lebendigen Wirklichkeit darüber nachzudenken

[Christian41285]

Demnach existiert Materie nur wenn es auch Geist gibt und umgekehrt!

Da ich noch niemand getroffen habe, der es geschafft hat, zu definieren, was Geist eigentlich ist, ist das kein gutes Beispiel. Der Begriff führt zu bestimmten Empfindungen, die teils kulturell geprägt, teils implizit mit der Kindheit aufgesogen sind. Aber eben nicht gut festzunageln.

Wenn es ungoettliches gibt,muss es auch Gott geben?
Ich halte dies wirklich für einen guten Denkansatz!

Ein Atheist, der etwas auf sich hält, würde die Existenz von Ungöttlichem und von Gott bestreiten

Wir müssen die Welt mit allem betrachten was da existiert und durch die Religionen existiert auf jeden Fall die Möglichkeit Gottes,quasi als Gedanke,Idee.

Das nichtgoettliche definiert alles was nicht Gott ist.

Dessen Existenz können wir wahr nehmen und können es nicht leugnen!

LG Christian

[Christian41285]

Grundsätzlich sehe ich das auch so, wenn ich auch weiß, dass ich deinem Denken von Geistlichkeit nicht folgen kann, mindestens schon deswegen, weil du es nicht schaffst, deine Ansichten ordentlich zu definieren.

Das geht ein Stück weit schon, indem man Gott Eigenschaften zuordnet ("Welche Eigenschaften muss 'etwas' haben, damit es den Namen 'Gott' verdient?") - aber üblicherweise sind die daraus folgenden Modelle nicht falsifizierbar, was weitgehend als K.O.-Kriterium verstanden wird.

ich bin aber erheblich zurückhaltender mit meinen Aussagen, wie es jenseits der Grenze aussieht.

WIE es dort aussieht, weiß ich auch nicht - aber man kann ziemlich genaue Aussagen darüber machen, wie es NICHT aussieht - so ähnlich sagt es auch Dein Namensvetter Thomas, nur dass er aus Aquin ist.

Jesus ist Gott,weil er den Tod schon besiegt hat damit unvergänglich ist und über allem vergänglichem steht(zb.die Schöpfung).

Er ist hier Gott! Soetwas verdient den Namen Gott!

LG Christian

[ThomasM]

WIE es dort aussieht, weiß ich auch nicht - aber man kann ziemlich genaue Aussagen darüber machen, wie es NICHT aussieht - so ähnlich sagt es auch Dein Namensvetter Thomas, nur dass er aus Aquin ist.

Nun ist der Aquine Thomas schon eine Weile her, man sollte eigentlich hoffen, dass die menschlichen Denker - auch die christlichen Denker - inzwischen ein paar Fortschritte gemacht haben.

Und ich bin mir keineswegs sicher, ob diese NICHT Aussagen so sicher sind. Das wird klar, wenn man sie mal ernst nimmt und auf eine konkrete Ebene herunterholt. Zum Beispiel

Wie kann ich ich sein, wenn es KEINE Zeit gibt?
Wie kann ich wissen, was Friede oder Glück ist, wenn es KEIN Unfriede und kein Unglück mehr gibt?
Wie kann ich wissen, was gottlos ist, wenn Gott in mir ist?

Solche Fragen bringen mich immer stärker dazu, die Frage nach der Theodizee damit zu beantworten, dass ich sage: "es geht nicht anders". Was zwar die Fragen nach dem Aussehen des Jenseits nicht beantwortet, aber einem doch das Gefühl gibt, einen Frieden mit dieser friedlosen Welt zu schließen.

[Novas]

Wenn etwas derart komplexes einen Schöpfer haben muss, dann muss dessen Intelligenz und Komplexität mindestens ebenso hoch sein muss wie das Produkt seines Schaffens. Wer hat dann diesen Schöpfer geschaffen? Dies lässt sich aber immer weiter führen und führt uns in einem unendlichen Regress der Argumentation der am Ende nichts erklärt.

Gott könnte doch der unendliche Regress selber sein, denn wenn es den unendlichen Regress gibt, dann könnte es genauso gut auch einen Gott geben, der aufgrund dieser Unendlichkeit sogar Bewusstsein haben könnte.

Wenn schon die einzelne menschliche Seele Bewusstsein besitzt, obwohl sie nur ein winziger Teil des Ganzen ist, wie kann dann das Ganze bewusstlos und damit geringer sein? „An Gott glauben“ bedeutet für mich, dass ich dem allumfassenden Ganzen ein Bewusstsein zuspreche. Doch dieses Bewusstsein entzieht sich unsrem Verständnis. In der Bhagavad Gita wird es schön gesagt: „Die Lebewesen in dieser bedingten Welt sind Meine ewigen fragmentarischen Teile.“ (Krishna in der Bhagavad-gita, 15.7) unsre Seelen können sich ihrer Beziehung zu Gott bewusst werden, sodass der Mensch ein gottesbewusstes Leben führt, aber die Gedanken eines fragmentarischen Teils können das Ganze niemals wirklich begreifen, so wie ein Wassertropfen niemals das ganze Meer überschauen kann.

„Ich weiß, dass ich nichts weiß“ (oîda oudén eidōs)

Das ist darum eine sehr tiefsinnige Aussage. Im Hinblick auf Gott stimmt das ganz sicher, denn „er“ kann niemals zu einem Objekt unsres Wissens werden. Gott ist immer größer. Was Menschen wahrnehmen und verstehen können, sind nur einzelne Facetten. Wer sich Gott nähern möchte, der braucht erst mal ein gewisses Maß an Demut und eine gewisse Behutsamkeit im Nachdenken über das Mysterium des Lebens. Authentisches Christentum ist immer Mystagogie (griechisch μυσταγωγία mystagogia) also eine „Einführung in Mysterien“. Mysterien, die unser kleines Menschsein unendlich übersteigen. Selbst unsre eigene Seele ist ein Mysterium: was ist die Seele, wo kommt sie her und wo geht sie hin, wer von uns kann das beantworten?

[closs]

Nun ist der Aquine Thomas schon eine Weile her, man sollte eigentlich hoffen, dass die menschlichen Denker - auch die christlichen Denker - inzwischen ein paar Fortschritte gemacht haben.

In geistigen Dingen aus meiner Sicht definitiv "nein". - Da wird es sicherlich einige kongeniale Leute in den letzten Jahrhunderten geben, aber im 20./21. Jh. fällt mir spontan keiner ein.

Wie kann ich ich sein, wenn es KEINE Zeit gibt?

"Sein" kann man dann schon - stelle Dir (da Mensch: unzureichend) vor, dass vor Gott ALLES was jemals und in Zukunft passiert/e, "gleichzeitig" (falsches Wort ) vor ihm liegt - also auch das, was Thomas am 12.12.2027 um 13.44 tut. - Nebenbei: "Zeit" ist da, damit es Entwicklung geben kann, weil dies heilsgeschichtlich für "ebenbildliche" Schöpfung notwendig ist - aber Gott selbst entwickelt sich nicht.

Wie kann ich wissen, was Friede oder Glück ist, wenn es KEIN Unfriede und kein Unglück mehr gibt?

So ist es - deshalb leben wir im dialektischen Raum. - Gott selbst lebt jenseits davon und "ist" - als "Alles, in dem Alles ist". - Auch das ist für unsere Wurm-Wahrnehmung nicht original vorstellbar.

Wie kann ich wissen, was gottlos ist, wenn Gott in mir ist?

Man kann es glauben, wenn das göttliche Potential im Menschen nicht aktiviert ist. - Augustinus sagt meines Wissens, dass "das Böse" eine Mangel an GOtt ist - also nicht eigene Entität, sondern Mangelerscheinung.

Solche Fragen bringen mich immer stärker dazu, die Frage nach der Theodizee damit zu beantworten, dass ich sage: "es geht nicht anders".

Das ist aus meiner Sicht die richtige Richtung. - Wenn man es trotzdem begründen möchte, sehe ich "Leid" als Indikator für die Differenz zwischen Ist und Soll - jegliche Nicht-Übereinstimmung mit Gott ist eine Friktion, die in der Schöpfung Leid verursacht. - Das hat nichts mit "verschuldet" oder "unverschuldet" im "aufgeklärten" Sinn zu tun.

Aber Deine Fragen sind exakt diejenigen, die sich Christen stellen sollten - und an denen man vor allem klar machen kann, dass sie kritisch-rational prinzipiell (!) nicht lösbar sind.

[Pluto]

Wenn schon die einzelne menschliche Seele Bewusstsein besitzt, obwohl sie nur ein winziger Teil des Ganzen ist, wie kann dann das Ganze bewusstlos und damit geringer sein?

Solche Fragen stellen sich nicht, wenn man die Gesetzmäßigkeiten der Thermodynamik (insbesondere den 2. Satz) versteht.

„Ich weiß, dass ich nichts weiß“ (oîda oudén eidōs)

Und was genau hat das mit Gott zu tun?

Im Hinblick auf Gott stimmt das ganz sicher, denn „er“ kann niemals zu einem Objekt unsres Wissens werden.

Genau!
Die Definition "Gott" ist glitschiger als ein nasses Stück Seife in der Badewanne. Man glaubt zu wissen, was Gott ist, hat aber in Wirklichkeit keine Ahnung.

[AlTheKingBundy]

Meine Erfahrungen lehren mich eher das Gegenteil: das unlogische Denken der Christen oder allgemeiner "Religiösen".

[Novas]

Im Hinblick auf Gott stimmt das ganz sicher, denn „er“ kann niemals zu einem Objekt unsres Wissens werden.

Genau! Die Definition "Gott" ist glitschiger als ein nasses Stück Seife in der Badewanne. Man glaubt zu wissen, was Gott ist, hat aber in Wirklichkeit keine Ahnung.

Gar keine Ahnung ist auch nicht richtig. Der Wassertropfen kann das ganze Meer nicht verstehen, aber er hat dennoch Anteil an der Wahrheit des Meeres. Wenn die Seele ein ewiger fragmentarischer Teil Gottes ist, dann trägt sie die Wahrheit, das Potential des Gottesbewusstseins bereits in sich, weil sie ursprünglich eins mit Gott war (und in gewisser Weise immer noch ist. Vielleicht spricht Jesus deshalb von einer Umkehr). Außerdem besteht die Möglichkeit, dass sich das Meer dem Wassertropfen offenbart. Warum schließen die meisten Atheisten von vornherein aus, dass eine göttliche Offenbarung möglich ist? Wenn Gott existiert, dann kann er sich auch offenbaren. Wenn Gott ein liebevolles Wesen ist (1. Johannes 4:8), wie Christen glauben, dann hat er einen sehr guten Grund. Denn es gehört zum Wesen der Liebe, dass sie sich mitteilen, kommunizieren und offenbaren möchte. Sie wünscht und hofft auch immer, dass die Liebe erwidert wird. Wenn Du jemals wirklich eine Frau geliebt hast, dann wirst Du das verstehen können

Wenn sie deine Liebe erwidert, dann bist Du erfüllt von Glückseligkeit, wenn sie diese aber ignoriert, dann bist Du tief betrübt. Denn Liebe wünscht sich die Nähe des Geliebten. Da der Mensch aber nicht fähig ist Gott wirklich zu verstehen (die zahllosen religiösen Systeme und einander widersprechenden philosophischen Lehren zeigen das), muss Gott zu den Menschen kommen und sich ihnen offenbaren. Christen glauben, dass das wirklich geschehen ist.

Jesus sagte zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater außer durch mich. (Joh 14,6)

„Ich bin Wahrheit“ bedeutet, dass er sich vollkommen mit Gott identifizierte, denn nach jüdischer Vorstellung ist Wahrheit einer der Name Gottes. Für manche ist es sogar der höchste Gottesname. Gandhi sagte mal diese bemerkenswerten Worte:

„Das Wort Satya (Wahrheit) ist abgeleitet von Sat, d.h. Sein. Nichts ist in Wirklichkeit außer der Wahrheit. Darum ist sat oder Wahrheit der wohl wichtigste Name Gottes. In der Tat ist es richtiger zu sagen, daß die Wahrheit Gott ist, als das Gott die Wahrheit ist....“ (Mahatma Gandhi)

Jesus hätte ebenso sagen können „Ich bin der höchste Herr“. Als der ungläubige Thomas dem auferstandenen Christus begegnete, sagt er darum:

Mein Herr und mein Gott! (Joh 20,28)

Durch Jesus offenbart sich Gott, das ist sicher eine gewaltige Aussage, aber von dieser Basis ausgehend ist unser theologisches Nachdenken wesentlich mehr, als nur „ein glitschiges und nasses Stück Seife in der Badewanne“, denn „das Wort ist Fleisch geworden und hat unter uns gewohnt“. Nach dem Apostel Paulus ist Jesus das „Bild Gottes“ (2Kor 4,4) das sichtbare Abbild des unsichtbare Vaters bzw. sein Logos. Den unendlichen Vater kann der endliche menschliche Verstand nicht begreifen, aber wir können seinen Sohn erkennen und ihm nachfolgen. Jesus Christus ist die dem Menschen zugewandte und verstehbare Seite Gottes.