Das unlogische Denken der Atheisten

[Christian41285]

Die Zeugung neuen Lebens ist ein Vorgang in der Natur der erst in Gang gesetzt wird durch Gedanken!
Oder nicht??
Das ist ein Vorgang in der Natur der von unserem Denken abhängig ist.

So, so. Deine Gedanken haben also neues Leben hervorgebracht? Nein, das glaube ich dir nicht.

Sagen wir mal, du müsstest da noch Aufklärungsunterricht besuchen. Dort wird gelehrt, wie das mit dem neuen Leben funktioniert. Gedanken sind schon ganz gut, aber keine Voraussetzung.

Ic sprach nicht von Leben hervor bringen,also erschaffen,sondern von der Zeugung neuen

Lebens!

Ich glaube wir reden Grade aneinander vorbei

LG Christian

[ThomasM]

Ic sprach nicht von Leben hervor bringen,also erschaffen,sondern von der Zeugung neuen
Lebens!
Ich glaube wir reden Grade aneinander vorbei

Nun, im Aufklärungsunterricht wird auch davon gesprochen, wie neues Leben gezeugt wird.
Auch nach einigen Jahrzehnten Ehe kann ich dir bestätigen, dass dazu Handlungen wichtiger sind, als Gedanken.

Und wenn du den Vorgang biologisch betrachtest, dann sind Gedanken vollständig nebensächlich.
Alle Bestandteile funktionieren auch unabhängig davon, ob die betroffenen Personen Atheisten sind oder nicht, logisch denken oder nicht.

[Pluto]

Hallo zusammen!

Kennt ihr diese Steinwand in den USA,wo die Präsidentengesichter in Stein gehauen wurden?

Niemand würde behaupten das soetwas durch Zufall von selbst entstehen könnte!

Aber das Leben könnte sich zufällig entwickelt haben??

Das Leben ist viel komplexer als so eine Steinwand!

Demnach ist dieses Denken logisch nicht nachvollziehbar!

Was nicht nachvollziehbar ist, ist dass du nicht merkst, dass du der über 200 Jahre alten Legende des Urmachers auf den Leim gegangen bist. Die Vermutung, dass alles "designed" wurde, ist Unsinn.

Das Argument wurde im 18. Jahrhundert durch den britischen Theologen und Apologeten William Paley mit seiner Analogie des Uhrmachers berühmt gemacht.

Stellen Sie sich vor ich würde beim Spazierengehen am Strand mit dem Fuss auf einen Stein stossen, und man mich fragte wie er dahin gekommen sei, könnte ich vielleicht antworten, dass er so weit mir bekannt, schon ewig hätte daliegen können. Auch fiele es nicht leicht mir das Gegenteil zu beweisen. Doch man stelle sich vor, ich hätte statt des Steins eine Uhr am Boden gefunden, und man mich fragte wie es an diesen Ort gelangt sein könnte, wäre es unwahrscheinlich anzunehmen, dass diese bereits ewig dagelegen hätte.

Im Innern der Taschenuhr befindet sich eine Vielzahl präzise gearbeiteten Rädchen, Achsen und Stangen die die Gesamtheit der Uhr darstellen. Wir wissen: würde nur ein einziges Teilchen fehlen, würde die Uhr nicht funktionieren. Wer käme also auf die Idee, dieses wundervolle, komplexe Uhrwerk sei durch Zufall entstanden? Paley folgert aus seiner Analogie:

Dieselben Hinweise auf eine Erfindung, oder Ausdrucke eines bewussten Bauwerks existieren auch in der Natur, mit dem Unterschied dass die natürlichen Bauwerke [des Lebens] sich jeglicher Vorstellung einer Berechnung entziehen…

Die Beweiskraft der Uhrwerk Analogie erscheint uns auf den ersten Blick enorm wirkungsvoll. In der Tat stellt sie eine der populärsten Gottesbeweise der Gegenwart dar. Eine ganze Bewegung hat sich in den USA und anderswo dieses Argument zu eigen gemacht und propagiert es als Kernaussage der sog. „Intelligent Design“ Hypothese.

Aber, in der Stärke dieser Analogie liegt auch ihre größte Schwäche:

1. Paley unterscheidet zunächst zwischen natürlichen Dingen und solchen die eindeutig von einem intelligenten Wesen (Mensch) hergestellt wurden. Es sind gerade die bestechenden Unterschiede zwischen natürlichen Dingen und Artefakten die uns schließen lassen, dass manche Dinge Artefakte sind, die einen Architekten benötigen. Andere Dinge wie das Leben wiederum sind so eindeutig "natürlich", dass nur der abergläubische Mensch sich daraus einen supranaturalistischen Schöpfer erschafft.

2. Es gibt Dinge die eindeutig einen bekannten, natürlichen Ursprung haben und dennoch symmetrische Formen aufweisen. Ein Beispiel dafür sind Schneeflocken; wer hat nicht schon einmal vor einer mit Eisblumen beschlagenen Scheibe gestanden und sich über die Präzision und Vielfalt ihrer Form gestaunt? Weitere Beispiele dafür sind Schwärme, seien es Bienen, Fische oder sogar Vögel.

3. Wenn etwas derart komplexes einen Schöpfer haben muss, dann muss dessen Intelligenz und Komplexität mindestens ebenso hoch sein muss wie das Produkt seines Schaffens. Wer hat dann diesen Schöpfer geschaffen? Dies lässt sich aber immer weiter führen und führt uns in einem unendlichen Regress der Argumentation der am Ende nichts erklärt. Der Gläubige erkennt dieses Problem und gibt uns dann als Ausrede zu verstehen, dass dies auf Gott nicht zutrifft, da Gott schon immer das gewesen sei.

4. Bisher konnte noch jedes von den Gläubigen angeführte Beispiel einer Komplexität, die unmöglich per Zufall entstehen konnte von der Wissenschaft mit dem Prozess der Evolution (winzige Änderungen gekoppelt mit anschließender natürlicher Selektion) entkräftet werden.

[Christian41285]

Hallo zusammen!

Kennt ihr diese Steinwand in den USA,wo die Präsidentengesichter in Stein gehauen wurden?

Niemand würde behaupten das soetwas durch Zufall von selbst entstehen könnte!

Aber das Leben könnte sich zufällig entwickelt haben??

Das Leben ist viel komplexer als so eine Steinwand!

Demnach ist dieses Denken logisch nicht nachvollziehbar!

Was nicht nachvollziehbar ist, ist dass du nicht merkst, dass du der über 200 Jahre alten Legende des Urmachers auf den Leim gegangen bist. Die Vermutung, dass alles "designed" wurde, ist Unsinn.

Das Argument wurde im 18. Jahrhundert durch den britischen Theologen und Apologeten William Paley mit seiner Analogie des Uhrmachers berühmt gemacht.

Stellen Sie sich vor ich würde beim Spazierengehen am Strand mit dem Fuss auf einen Stein stossen, und man mich fragte wie er dahin gekommen sei, könnte ich vielleicht antworten, dass er so weit mir bekannt, schon ewig hätte daliegen können. Auch fiele es nicht leicht mir das Gegenteil zu beweisen. Doch man stelle sich vor, ich hätte statt des Steins eine Uhr am Boden gefunden, und man mich fragte wie es an diesen Ort gelangt sein könnte, wäre es unwahrscheinlich anzunehmen, dass diese bereits ewig dagelegen hätte.

Im Innern der Taschenuhr befindet sich eine Vielzahl präzise gearbeiteten Rädchen, Achsen und Stangen die die Gesamtheit der Uhr darstellen. Wir wissen: würde nur ein einziges Teilchen fehlen, würde die Uhr nicht funktionieren. Wer käme also auf die Idee, dieses wundervolle, komplexe Uhrwerk sei durch Zufall entstanden? Paley folgert aus seiner Analogie:

Dieselben Hinweise auf eine Erfindung, oder Ausdrucke eines bewussten Bauwerks existieren auch in der Natur, mit dem Unterschied dass die natürlichen Bauwerke [des Lebens] sich jeglicher Vorstellung einer Berechnung entziehen…

Die Beweiskraft der Uhrwerk Analogie erscheint uns auf den ersten Blick enorm wirkungsvoll. In der Tat stellt sie eine der populärsten Gottesbeweise der Gegenwart dar. Eine ganze Bewegung hat sich in den USA und anderswo dieses Argument zu eigen gemacht und propagiert es als Kernaussage der sog. „Intelligent Design“ Hypothese.

Aber, in der Stärke dieser Analogie liegt auch ihre größte Schwäche:

1. Paley unterscheidet zunächst zwischen natürlichen Dingen und solchen die eindeutig von einem intelligenten Wesen (Mensch) hergestellt wurden. Es sind gerade die bestechenden Unterschiede zwischen natürlichen Dingen und Artefakten die uns schließen lassen, dass manche Dinge Artefakte sind, die einen Architekten benötigen. Andere Dinge wie das Leben wiederum sind so eindeutig "natürlich", dass nur der abergläubische Mensch sich daraus einen supranaturalistischen Schöpfer erschafft.

2. Es gibt Dinge die eindeutig einen bekannten, natürlichen Ursprung haben und dennoch symmetrische Formen aufweisen. Ein Beispiel dafür sind Schneeflocken; wer hat nicht schon einmal vor einer mit Eisblumen beschlagenen Scheibe gestanden und sich über die Präzision und Vielfalt ihrer Form gestaunt? Weitere Beispiele dafür sind Schwärme, seien es Bienen, Fische oder sogar Vögel.

3. Wenn etwas derart komplexes einen Schöpfer haben muss, dann muss dessen Intelligenz und Komplexität mindestens ebenso hoch sein muss wie das Produkt seines Schaffens. Wer hat dann diesen Schöpfer geschaffen? Dies lässt sich aber immer weiter führen und führt uns in einem unendlichen Regress der Argumentation der am Ende nichts erklärt. Der Gläubige erkennt dieses Problem und gibt uns dann als Ausrede zu verstehen, dass dies auf Gott nicht zutrifft, da Gott schon immer das gewesen sei.

4. Bisher konnte noch jedes von den Gläubigen angeführte Beispiel einer Komplexität, die unmöglich per Zufall entstehen konnte von der Wissenschaft mit dem Prozess der Evolution (winzige Änderungen gekoppelt mit anschließender natürlicher Selektion) entkräftet werden.

Sehr gut und logisch für mich nachvollziehbar argumentiert Pluto!

Es gibt vielleicht verschiedene Sichtweisen dabei!

Ich muss über das alles jetzt erst Mal nachdenken!

LG Christian

[Christian41285]

Könnte es nicht wieder eine Art Paradoxon sein?

Es könnte einen Schöpfer geben dessen Herkunft aber keinen Schöpfer benötigt?

Es könnte vielleicht ja beides in dem Sinne existent sein.
LG Christian

[ThomasM]

Aber, in der Stärke dieser Analogie liegt auch ihre größte Schwäche:

1. Paley unterscheidet zunächst zwischen natürlichen Dingen und solchen die eindeutig von einem intelligenten Wesen (Mensch) hergestellt wurden. Es sind gerade die bestechenden Unterschiede zwischen natürlichen Dingen und Artefakten die uns schließen lassen, dass manche Dinge Artefakte sind, die einen Architekten benötigen. Andere Dinge wie das Leben wiederum sind so eindeutig "natürlich", dass nur der abergläubische Mensch sich daraus einen supranaturalistischen Schöpfer erschafft.

2. Es gibt Dinge die eindeutig einen bekannten, natürlichen Ursprung haben und dennoch symmetrische Formen aufweisen. Ein Beispiel dafür sind Schneeflocken; wer hat nicht schon einmal vor einer mit Eisblumen beschlagenen Scheibe gestanden und sich über die Präzision und Vielfalt ihrer Form gestaunt? Weitere Beispiele dafür sind Schwärme, seien es Bienen, Fische oder sogar Vögel.

Paleys Fehler (oder meinetwegen seine List) besteht darin, den Unterschied zwischen "natürlich" und "hergestellt" an äußeren und statischen Eigenschaften festmachen zu wollen, wie Symmetrie, Schönheit, Komplexität oder was weiß ich. Diese Basis kann aber nicht tragen, weil

- Es gibt sowohl natürliche als auch hergestellte Dinge, die beide dieselben Eigenschaften in dieser Hinsicht haben. Trotzdem wissen wir, dass das eine natürlich und das andere hergestellt ist. Das zeigt, dass die Definition nichts taugt.
- Die Wortwahl alleine zeigt bereits, dass es unmöglich ist, statische Eigenschaften zur Charakterisierung des Unterschieds zu verwenden. Denn mit "natürlich" meinen wir ja "in einem natürlichen Prozess entstanden" und mit "hergestellt" meinen wir "in einem von Menschen getrieben Prozess hergestellt". Das beweist, dass der Prozess der Herstellung der entscheidende Unterschied ist.

Als Konsequenz zeigt sich, wieso Paleys Argument nicht zieht. Die Begründung ist ganz einfach
Wenn ich sagen "in einem von Menschen getriebenen Prozess hergestellt benötigt es einen Menschen", dann ist das offensichtlich korrekt, aber auch trivial, denn genau das habe ich ja in die Definition von hergestellt hineingesteckt.
Sage ich aber "in einem natürlichen Prozess entstanden", dann bedeutet das nur, dass die Prozesse der Natur da gewesen sein müssen, aber in keiner Weise, dass damit zwangsläufig ein Konstrukteur seine Hände im Spiel gehabt haben muss.

3. Wenn etwas derart komplexes einen Schöpfer haben muss, dann muss dessen Intelligenz und Komplexität mindestens ebenso hoch sein muss wie das Produkt seines Schaffens. Wer hat dann diesen Schöpfer geschaffen? Dies lässt sich aber immer weiter führen und führt uns in einem unendlichen Regress der Argumentation der am Ende nichts erklärt. Der Gläubige erkennt dieses Problem und gibt uns dann als Ausrede zu verstehen, dass dies auf Gott nicht zutrifft, da Gott schon immer das gewesen sei.

Es ist zu betonen, dass dieser Punkt KEIN Gegenargument zu Paleys Überlegung ist.
Die Begründung ist ganz einfach die, dass der unendliche Regress IMMER auftaucht, wenn man nach dem Ursprung des Ursprungs fragt. Das gilt für Gott genauso, wie für atheistische Ursprungstheorien.

4. Bisher konnte noch jedes von den Gläubigen angeführte Beispiel einer Komplexität, die unmöglich per Zufall entstehen konnte von der Wissenschaft mit dem Prozess der Evolution (winzige Änderungen gekoppelt mit anschließender natürlicher Selektion) entkräftet werden.

Auch dieses Argument ist ein Vergleich von Äpfel mit Holzscheiten.
Gläubige haben leider Gottes die unangenehme Eigenschaft, den Begriff des Zufalls nicht nur nicht zu verstehen, sondern auch noch zu verteufeln.
Es ist das Ergebnis einer jetzt 150 Jahre andauernden Gehirnwäsche durch den Teufel, mit der die Basis des Glaubens vernichtet werden soll.

Doch weder diese geistliche Tatsache noch die Erfolge der Wissenschaft haben irgendetwas mit der Existenz oder mit der Inkorrektheit von Paleys Argument zu tun.

[closs]

Wenn etwas derart komplexes einen Schöpfer haben muss, dann muss dessen Intelligenz und Komplexität mindestens ebenso hoch sein muss wie das Produkt seines Schaffens.

Klar - natürlich ist das so.

Wer hat dann diesen Schöpfer geschaffen?

Wenn er in seinem Wesen überzeitlich ist, ist ein infiniter Regress nicht nötig.

Bisher konnte noch jedes von den Gläubigen angeführte Beispiel einer Komplexität, die unmöglich per Zufall entstehen konnte von der Wissenschaft mit dem Prozess der Evolution (winzige Änderungen gekoppelt mit anschließender natürlicher Selektion) entkräftet werden.

Denkfehler: Die ET beschreibt den Mechanismus der Entwicklung und nicht die Ursache dafür.

Es könnte einen Schöpfer geben, dessen Herkunft aber keinen Schöpfer benötigt?

So ist es.

[Christian41285]

Aber, in der Stärke dieser Analogie liegt auch ihre größte Schwäche:

1. Paley unterscheidet zunächst zwischen natürlichen Dingen und solchen die eindeutig von einem intelligenten Wesen (Mensch) hergestellt wurden. Es sind gerade die bestechenden Unterschiede zwischen natürlichen Dingen und Artefakten die uns schließen lassen, dass manche Dinge Artefakte sind, die einen Architekten benötigen. Andere Dinge wie das Leben wiederum sind so eindeutig "natürlich", dass nur der abergläubische Mensch sich daraus einen supranaturalistischen Schöpfer erschafft.

2. Es gibt Dinge die eindeutig einen bekannten, natürlichen Ursprung haben und dennoch symmetrische Formen aufweisen. Ein Beispiel dafür sind Schneeflocken; wer hat nicht schon einmal vor einer mit Eisblumen beschlagenen Scheibe gestanden und sich über die Präzision und Vielfalt ihrer Form gestaunt? Weitere Beispiele dafür sind Schwärme, seien es Bienen, Fische oder sogar Vögel.

Paleys Fehler (oder meinetwegen seine List) besteht darin, den Unterschied zwischen "natürlich" und "hergestellt" an äußeren und statischen Eigenschaften festmachen zu wollen, wie Symmetrie, Schönheit, Komplexität oder was weiß ich. Diese Basis kann aber nicht tragen, weil

- Es gibt sowohl natürliche als auch hergestellte Dinge, die beide dieselben Eigenschaften in dieser Hinsicht haben. Trotzdem wissen wir, dass das eine natürlich und das andere hergestellt ist. Das zeigt, dass die Definition nichts taugt.
- Die Wortwahl alleine zeigt bereits, dass es unmöglich ist, statische Eigenschaften zur Charakterisierung des Unterschieds zu verwenden. Denn mit "natürlich" meinen wir ja "in einem natürlichen Prozess entstanden" und mit "hergestellt" meinen wir "in einem von Menschen getrieben Prozess hergestellt". Das beweist, dass der Prozess der Herstellung der entscheidende Unterschied ist.

Als Konsequenz zeigt sich, wieso Paleys Argument nicht zieht. Die Begründung ist ganz einfach
Wenn ich sagen "in einem von Menschen getriebenen Prozess hergestellt benötigt es einen Menschen", dann ist das offensichtlich korrekt, aber auch trivial, denn genau das habe ich ja in die Definition von hergestellt hineingesteckt.
Sage ich aber "in einem natürlichen Prozess entstanden", dann bedeutet das nur, dass die Prozesse der Natur da gewesen sein müssen, aber in keiner Weise, dass damit zwangsläufig ein Konstrukteur seine Hände im Spiel gehabt haben muss.

3. Wenn etwas derart komplexes einen Schöpfer haben muss, dann muss dessen Intelligenz und Komplexität mindestens ebenso hoch sein muss wie das Produkt seines Schaffens. Wer hat dann diesen Schöpfer geschaffen? Dies lässt sich aber immer weiter führen und führt uns in einem unendlichen Regress der Argumentation der am Ende nichts erklärt. Der Gläubige erkennt dieses Problem und gibt uns dann als Ausrede zu verstehen, dass dies auf Gott nicht zutrifft, da Gott schon immer das gewesen sei.

Es ist zu betonen, dass dieser Punkt KEIN Gegenargument zu Paleys Überlegung ist.
Die Begründung ist ganz einfach die, dass der unendliche Regress IMMER auftaucht, wenn man nach dem Ursprung des Ursprungs fragt. Das gilt für Gott genauso, wie für atheistische Ursprungstheorien.

4. Bisher konnte noch jedes von den Gläubigen angeführte Beispiel einer Komplexität, die unmöglich per Zufall entstehen konnte von der Wissenschaft mit dem Prozess der Evolution (winzige Änderungen gekoppelt mit anschließender natürlicher Selektion) entkräftet werden.

Auch dieses Argument ist ein Vergleich von Äpfel mit Holzscheiten.
Gläubige haben leider Gottes die unangenehme Eigenschaft, den Begriff des Zufalls nicht nur nicht zu verstehen, sondern auch noch zu verteufeln.
Es ist das Ergebnis einer jetzt 150 Jahre andauernden Gehirnwäsche durch den Teufel, mit der die Basis des Glaubens vernichtet werden soll.

Doch weder diese geistliche Tatsache noch die Erfolge der Wissenschaft haben irgendetwas mit der Existenz oder mit der Inkorrektheit von Paleys Argument zu tun.

Könnte es nicht sein das es eigentlich nichts Hergestelltes und in dem Sinne ,, unnatürliches,, gibt.

Denn wenn etwas von Menschen erdacht und entwickelt wurde kann man den Menschen

nicht als getrennt von der Natur betrachten da er aus der Natur hervor gegangen ist?

LG Christian

[closs]

Sage ich aber "in einem natürlichen Prozess entstanden", dann bedeutet das nur, dass die Prozesse der Natur da gewesen sein müssen, aber in keiner Weise, dass damit zwangsläufig ein Konstrukteur seine Hände im Spiel gehabt haben muss.

Warum löst man dieses Problem nicht mit der Genesis? - Dort steht, dass Gott der Schöpfung "Wieder-Schöpfungs-Fähigkeit" verliehen hat - konkret: Es heißt nicht "Gott brachte das Grün hervor", sondern "Die Erde brachte Grün hervor".

"Evolution" ist aus meiner Sicht nichts anderes als Ausdruck der gott-gegebenen Schöpfungskraft der Schöpfung. - Ob man dies übergeordnet (!) als "zufällig" oder "teleologisch gelenkt" nennt, ist vollkommen egal. - Mit anderen Worten: Ich habe das hier diskutierte Problem nie verstanden.

[ThomasM]

Könnte es nicht sein das es eigentlich nichts Hergestelltes und in dem Sinne ,, unnatürliches,, gibt.
Denn wenn etwas von Menschen erdacht und entwickelt wurde kann man den Menschen
nicht als getrennt von der Natur betrachten da er aus der Natur hervor gegangen ist?

Hey Christian, Ich gebe dir Recht!!

Menschen können nichts herstellen, wenn sie nicht das ausnutzen, was ihnen an Prozessen aus der Natur gegeben ist.
Kein Auto würde fahren, wenn es nicht den Energiesatz gäbe und die Fähigkeit, Energie chemisch zu speichern. Kein Mensch könnte leben, wenn die biochemischen Prozesse der Natur nicht da sein würden.
Wenn der Mensch etwas herstellt, dann immer nur im Rahmen dessen, was die Natur ermöglicht.

Genau deswegen ist der Versuch der Kreationisten, die Natur als Gegenspieler Gottes hinzustellen (durch Zufall statt durch Gottes Wirken) zum Scheitern verurteilt.