Das Märchen des Atheismus und die Wahrheit des Christentums

[ThomasM]

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.... aber Leute wie Detlev sehen "ich habe ein Weltbild" als Ehrverletzend an, deswegen müssen sie so emotional dagegen sein, wenn ihnen nachgesagt wird, sie würden einen Glauben haben. Und genau deswegen werfen sie anderen Leuten auch so gerne vor, dass diese ein Weltbild hätten.

Etwas spät meine Einlassung, weil ich's erst jetzt gesehen habe, aber mich verwundert deine Einschätzung schon.
Wenn ich sage, dass ich keinen Glauben (im religiösen Sinne) habe, heißt das doch nicht, dass ich kein "W e l t bild" habe! Natürlich habe ich eine W e l t anschauung, aber die Betonung liegt nicht von ungefähr auf Welt, die einzige Basis, auf der j e d e r von uns gleichberechtigt miteinander diskutieren, streiten... usw. kann. Was Auseinandersetzungen um Vorstellungen betrifft, welche über die "Welt" vermeintlich hinausgehen, ist dies aber eindeutig nicht der Fall!

Nun auch dein Glaube geht doch über die Welt hinaus, in Form einer nicht-Behauptung

Das Dilemma des "über die Welt hinaus" ist bekannt, auch die Unredlichkeit dieses Negativbeweises:

... Dass Gott nicht existiert, lässt auch nicht nachweisen.

Warum ist etwas unredlich, wenn es unmöglich ist? Deiner einer fordert doch auch ständig einen Gottesbeweis, obwohl er unmöglich ist.

Übrigens sind Negativbeweise keineswegs unredlich. In der Mathematik sind sie gang und gäbe (z.B. der Klassiker Quadratur des Kreises).
Aber wenn es um Gott geht, dann liegt die Unmöglichkeit eines Beweises (oder eines Beweises der nicht-Existenz) an der grudnsätzlichen Struktur der Aussage. Sowohl die Aussage, "es gibt Gott", als auch die Aussage "es gibt Gott nicht", sind Glaubensaussagen.

... aber es gibt keinen Grund, über die Existenz von Glaubenssystemen zu lästern, nur weil man der Meinung ist, Gott wäre tatsächlich nicht existent.

Warum eigentlich nicht? Ich stelle die Gegenfrage mit Dieter Nuhr:"Wer hat eigentlich Grund, sich beleidigt zu fühlen? "

Was hat denn deine Gegenfrage mit meiner Feststellung zu tun?

Und um deine erste Frage zu beantworten:
Lästern ist das Gegenteil einer sachlichen Diskussion. Das Vorgehen zeigt, dass man eigentlich keinerlei Argumente hat und einem lediglich daran gelegen ist, dem, der eine andere Meinung hat, nieder zu machen und zum Schweigen zu bringen - mit allen Mitteln. Daher ist Lästern kein Vorgehen, das in einer Diskussion akzeptiert werden kann.

[Detlef]

Nun auch dein Glaube geht doch über die Welt hinaus, in Form einer nicht-Behauptung.

Nein, wie will mein Glaube dahin kommen, wenn es das "über die Welt hinaus" nicht gibt?

Warum ist etwas unredlich, wenn es unmöglich ist? Deiner einer fordert doch auch ständig einen Gottesbeweis, obwohl er unmöglich ist.

Das "ständig" ist Unfug, nur wenn der liebe Himmelspapa o.ä. als "Argumentationsverstärker" eingesetzt wird, stelle ich natürlich ganz dezent die entsprechende Frage...Demzufolge ist der Behauptende erst mal in der Beweispflicht, und nicht umgekehrt.

Übrigens sind Negativbeweise keineswegs unredlich. In der Mathematik sind sie gang und gäbe (z.B. der Klassiker Quadratur des Kreises)..

Schon richtig, aber der Vergleich mit der Mathematik hilft hier beim Thema nicht weiter.

Aber wenn es um Gott geht, dann liegt die Unmöglichkeit eines Beweises (oder eines Beweises der nicht-Existenz) an der grudnsätzlichen Struktur der Aussage. Sowohl die Aussage, "es gibt Gott", als auch die Aussage "es gibt Gott nicht", sind Glaubensaussagen..

Ich kann genauso gut eine "Überwelt" behaupten (und meine Fanasie ist durchaus nicht ohne, ich könnte dir problemlos eine detailreiche, in sich schlüssige Traumwelt zusammenbasteln), nur, mir ist klar, dass es unredlich ist, zu dir zu sagen:"So, und nun beweis mir doch mal das Gegenteil, beweise mir, dass diese "Überwelt nicht existiert...!!!" Als alter Sportler habe ich aber noch den Fairnessgedanken intus und lasse das mal schön weg, nicht mehr und nicht weniger verlange ich auch nur von meinem "Gegenüber"...

Was hat denn deine Gegenfrage mit meiner Feststellung zu tun? Und um deine erste Frage zu beantworten:
Lästern ist das Gegenteil einer sachlichen Diskussion. Das Vorgehen zeigt, dass man eigentlich keinerlei Argumente hat und einem lediglich daran gelegen ist, dem, der eine andere Meinung hat, nieder zu machen und zum Schweigen zu bringen - mit allen Mitteln. Daher ist Lästern kein Vorgehen, das in einer Diskussion akzeptiert werden kann.

Was ist denn in deinen Augen "lästern"? Den Begriff hört man recht oft bei Christen und Moslems. Ich hatte nicht umsonst Dieter Nuhr erwähnt, dem man das "Lästern" ja auch explizit vorwirft. Dabei ist die Art und Weise, wie er mit seinem Humor Argumente auf den Punkt bringt, sehr intelligent, was gibt's denn daran nicht zu akzeptieren?

[ThomasM]

Nun auch dein Glaube geht doch über die Welt hinaus, in Form einer nicht-Behauptung.

Nein, wie will mein Glaube dahin kommen, wenn es das "über die Welt hinaus" nicht gibt?

Genauso, wie ein Glaube dahin kommt, dass es "über die Welt hinaus" etwas gibt.

Demzufolge ist der Behauptende erst mal in der Beweispflicht, und nicht umgekehrt.

Außer natürlich, der Behauptende behauptet, dass es Gott nicht gibt, natürlich

Schon richtig, aber der Vergleich mit der Mathematik hilft hier beim Thema nicht weiter.

Warum?

Ich kann genauso gut eine "Überwelt" behaupten (und meine Fanasie ist durchaus nicht ohne, ich könnte dir problemlos eine detailreiche, in sich schlüssige Traumwelt zusammenbasteln), nur, mir ist klar, dass es unredlich ist, zu dir zu sagen:"So, und nun beweis mir doch mal das Gegenteil, beweise mir, dass diese "Überwelt nicht existiert...!!!" Als alter Sportler habe ich aber noch den Fairnessgedanken intus und lasse das mal schön weg, nicht mehr und nicht weniger verlange ich auch nur von meinem "Gegenüber"...

Es gibt zwei Hinkefüße in deinem Vergleich
1. Du nimmst an, dass die Christen allesamt absichtlich eine Traumwelt erfinden und das auch ganz bewusst tun und deshalb unfair sind. Das ist aber falsch.
2. Du behauptest, ich hätte dich aufgefordert, deinen Nicht Glauben zu beweisen. Das habe ich nicht getan. Ich habe festgestellt, dass sich Glaube nicht beweisen lässt und zwar aus grundsätzlichen Gründen und egal, ob es der Glaube ist, dass es Gott gibt oder der Glaube ist, dass es Gott nicht gibt.

Was ist denn in deinen Augen "lästern"? Den Begriff hört man recht oft bei Christen und Moslems.

Ich meine es nicht in dem Sinn von "Gotteslästerung". Gott kann man nicht lästern. Es sind immer nur Menschen, die sich angegriffen fühlen.

Ich meine lästern im Sinne "sich in bösartigem Sinn lustig machen", "Argumente verwerfen", "spotten", "jemandem den Verstand absprechen, beleidigen".
Spott ist wie üble Nachrede. Man kann sich nicht dagegen wehren. Weil ja der Angreifende keine Argumente bringt, ja überhaupt nicht zugänglich ist für eine Auseinandersetzung.
Insbesondere wenn die Behauptungen, die in dem Spott versteckt sind, schlicht Lüge und Unwahrheit sind, ist lästern ein sehr zerstörerischer Mechanismus, mit dem sich der Lügner auch noch toll fühlt.

Wenn du den Glauben an Gott nicht teilst, warum genügt dir das nicht? Warum musst du auch noch bestrebt sein, Menschen nieder zu machen, die eine andere Ansicht haben?

Ich hatte nicht umsonst Dieter Nuhr erwähnt, dem man das "Lästern" ja auch explizit vorwirft. Dabei ist die Art und Weise, wie er mit seinem Humor Argumente auf den Punkt bringt, sehr intelligent, was gibt's denn daran nicht zu akzeptieren?

Nuhr kann ich durchaus akzeptieren. Satire ist sein Beruf. Und oft sind seine Argumente auch stichhaltig.

Du bist nicht Nuhr. Und bisher habe ich bei dir noch keine Argumente erkannt, wenn du mit deinen "Phantasie" Vorwürfen angekommen bist.

[Pluto]

Genauso, wie ein Glaube dahin kommt, dass es "über die Welt hinaus" etwas gibt.

Was denn?
So lange, wie du diese Frage nicht vernünftig beantworten kannst, weise ich das mit Nachdruck zurück.

Außer natürlich, der Behauptende behauptet, dass es Gott nicht gibt, natürlich[/qute]Was führt dich zu einer solchen Annahme?

Es gibt zwei Hinkefüße in deinem Vergleich
1. Du nimmst an, dass die Christen allesamt absichtlich eine Traumwelt erfinden und das auch ganz bewusst tun und deshalb unfair sind. Das ist aber falsch./quote]Ich glaube auch nicht, dass die Christen das erfunden haben. Diese "Ehre" ( ) steht wohl eher den Bibelschreibern zu, alen voran, vermutlich Paulus.

Ich meine lästern im Sinne "sich in bösartigem Sinn lustig machen", "Argumente verwerfen", "spotten", "jemandem den Verstand absprechen, beleidigen".
Spott ist wie üble Nachrede. Man kann sich nicht dagegen wehren. Weil ja der Angreifende keine Argumente bringt, ja überhaupt nicht zugänglich ist für eine Auseinandersetzung.
Insbesondere wenn die Behauptungen, die in dem Spott versteckt sind, schlicht Lüge und Unwahrheit sind, ist lästern ein sehr zerstörerischer Mechanismus, mit dem sich der Lügner auch noch toll fühlt.

In diesem Zusammenhang gibt es Anthropologen und Sprachwissenschaftler, die meinen, Sprache wurde genau zu diesem Zweck (für Lästermäuler) erfunden. Damit konnte man endlich exakt andere Menschen mit ihren "Ticks" beschreiben, und sich über sie lustig machen.

[Christian41285]

Genauso, wie ein Glaube dahin kommt, dass es "über die Welt hinaus" etwas gibt.

Was denn?
So lange, wie du diese Frage nicht vernünftig beantworten kannst, weise ich das mit Nachdruck zurück.

Es KANN mehr geben als wir wahrnehmen können!

VIELLEICHT das Jenseits?

ZB..

LG Chris

[ThomasM]

Genauso, wie ein Glaube dahin kommt, dass es "über die Welt hinaus" etwas gibt.

Was denn?
So lange, wie du diese Frage nicht vernünftig beantworten kannst, weise ich das mit Nachdruck zurück.

Was, du weist mit Nachdruck zurück, dass der Glaube bei Atheisten auf demselben Weg entsteht, wie der Glaube bei Theisten?
Das musst du mir erklären.
Sonst weiß ich ja nicht, was du in diesem Kontext mit "vernünftig" meinst.

In diesem Zusammenhang gibt es Anthropologen und Sprachwissenschaftler, die meinen, Sprache wurde genau zu diesem Zweck (für Lästermäuler) erfunden. Damit konnte man endlich exakt andere Menschen mit ihren "Ticks" beschreiben, und sich über sie lustig machen.

Na und?
Ich mache mich gerne lustig - über mich selbst.
Und ich finde Adrian Plass klasse, der sich über die seltsamen Verhaltensweisen von Christen lustig macht - in einer Innenansicht.

Aber über andere zu spotten, die die eigene Ansicht nicht teilen, und dadurch einer Diskussion auszuweichen, ist einfach nur armselig.

[Detlef]

Wenn du den Glauben an Gott nicht teilst, warum genügt dir das nicht? Warum musst du auch noch bestrebt sein, Menschen nieder zu machen, die eine andere Ansicht haben?

Das ist ein schwerwiegender Vorwurf, den solltest du schon belegen können!

[Sonnenblume]

Es gibt zwei Bücher, die uns Aufschluß über Gott geben: das "Buch" der Natur und die Bibel. Diese beiden Bücher bildeten für Millionen Menschen in der Vergangenheit und in der Gegenwart die Grundlage für ihren Glauben.

Atheisten kritisieren stark diese beiden Bücher und für sie existiert kein Gott.
Wenn aber kein Schöpfer da war, müsste das Leben spontan durch Zufall entstanden sein. In diesem Fall hätten die richtigen chemischen Substanzen unter den richtigen Bedingungen zusammentreffen müssen: Mengenverhältnis, Temperatur, Druck und andere Größen; und alles hätte über genau die richtige Zeit aufrechterhalten werden müssen. Außerdem hätte sich dieses Zufallsereignis Tausende von Malen wiederholen müssen, damit auf der Erde das Leben hätte beginnen und erhalten werden können.
Doch wie wahrscheinlich ist es, dass ein solches Ereignis nur einmal vorkommt???

Andererseits haben Wissenschaftler durch die Erforschung der sichtbaren Welt ,von den winzigen Bausteinen des Atoms bis zu den riesigen Galaxien, festgestellt, dass alle bekannten Naturerscheinungen bestimmten Grundgesetzen folgen. Sie haben also in allem, was im Universum geschieht, Logik und Ordnung entdeckt und sind imstande gewesen, diese Logik und Ordnung in einfachen mathematischen Begriffen auszudrücken. Logik und Ordnung bringt man mit Intelligenz in Verbindung und Intelligenz mit einer Person.
Wenn das Universum Gesetzen unterworfen ist, dann muß ein intelligenter Gesetzgeber dasein, der diese Gesetze formuliert oder festgelegt hat. Außerdem ist Zweckmäßigkeit eindeutig im Spiel, denn die Gesetze, die die Abläufe im Universum bestimmen, scheinen im Hinblick auf künftiges Leben und günstige Bedingungen zu dessen Erhaltung gemacht worden zu sein. Planung und Zweckmäßigkeit sind keine Merkmale des blinden Zufalls; es sind genau die Merkmale, die ein intelligenter Schöpfer erkennen lassen würde. Gerade das hebt die Bibel mit den Worten hervor:

"Das, was man von Gott erkennen kann, [ist] unter ihnen offenbar . . ., denn Gott hat es ihnen offenbar gemacht. Denn seine unsichtbaren Eigenschaften werden seit Erschaffung der Welt deutlich gesehen, da sie durch die gemachten Dinge wahrgenommen werden, ja seine ewigwährende Macht und Göttlichkeit" (Römer 1:19, 20)

Für mich ist der Atheismus auch eine Art Religion. So wie ich mit meinem ganzen Herzen an den Gott der Bibel glaube, glaubt der Atheist der Wissenschaft.
Egal ob Christ oder Atheist, irgendwie ist jeder der beiden zu seiner Überzeugung gelangt. Es bietet leider keine gute Grundlage, wenn man eine dieser Überzeugungen ins Lächerliche zieht.

[Novas]

Es gibt zwei Bücher, die uns Aufschluß über Gott geben: das "Buch" der Natur und die Bibel

Das ist die Sichtweise der Franziskaner, die seit jeher die Natur als die erste heilige Schrift verehrt haben. So betreibt also auch der Naturwissenschaftler in gewisser Weise Theologie, denn in dem er die Gesetze der Natur versteht, begreift er die göttlichen Gedanken. Johannes von Damaskus sagte es hervorragend: „Der gütige und allgütige Gott hat sich nicht in der Kontemplation seiner selbst genügt, sondern wollte, wegen der Überfülle seiner Güte, dass etwas entstehe, was in Zukunft seine Wohltaten nutzen und seiner Güte teilhaftig sein könne”. Basilius der Große rief die Menschen dazu auf, in der Schönheit und Pracht der Geschöpfe die Widerspiegelung des Schöpfers zu erkennen: „Mögen wir den allerbesten Zeichner preisen, der die Welt allweise und kunstreich erschaffen hat, und mögen wir aus der Schönheit des Sichtbaren den erkennen, dessen Schönheit über alle emporragt; mögen wir aus der Größe dieser sinnlichen und begrenzten Körper Kenntnis über den Unendlichen erlangen, der viel höher ist als jeder Große  und in der Mannigfaltigkeit seiner Kraft jegliches Verständnis übersteigt”

Die philosophische, die theologische und die wissenschaftliche Kosmologie sprechen mithilfe unterschiedlicher Methoden über ein und dasselbe Universum. Die theologische Kosmologie, den durch Vernunft erhellten Glauben nutzend, betrachtet das Universum im Lichte des persönlichen Gottes, der es in Liebe erschaffen hat. Die philosophische Kosmologie betrachtet das Universum in Bezug auf die Existenz, und die wissenschaftliche Kosmologie betrachtet das Universum als etwas Beobachtbares und Messbares und drückt diese Messungen und Beobachtungen in mathematischen Formeln aus.

Diese drei Methoden widersprechen einander nicht. Ein Gläubiger kann sie gleichzeitig akzeptieren, und wenn wir so handeln, wird es unsere Kenntnisse über das Universum bereichern. Hier gehen Wissenschaft, philosophische Argumentation und Glaube nicht auseinander. Wichtig ist es, den jeweils eigenen Erkenntnisweg zu verstehen.

Möglicherweise fällt es heutzutage einem Wissenschaftler ebenso schwer wie in der Vergangenheit, ein Gläubiger zu sein. Aber es besteht kein Zweifel, dass das Leben eines gläubigen Wissenschaftlers von mehr Sinn und Inhalt erfüllt ist als das eines ungläubigen. Während ein ungläubiger Wissenschaftler - wie etwa Steven Weinberg[60] - sagen kann: „Je begreiflicher uns das Universum wird, umso sinnloser erscheint es auch"[61], und dass wir Menschen in ihm wie kleine Sandkörnchen verloren seien, heute da, morgen schon durch irgendeinen absurden Zufall verschwunden, kann ein gläubiger Wissenschaftler davon sprechen, dass er nicht allein ist, sondern dass sein Leben von der Hand Gottes begleitet wird, die ihm in seiner nicht einfachen wissenschaftlichen Arbeit hilft und ihn ins ewige Leben führt.

Kosmologie und Schöpfung: die orthodoxe Perspektive (Dimitrij Kirjanow)

Wenn du den Glauben an Gott nicht teilst, warum genügt dir das nicht? Warum musst du auch noch bestrebt sein, Menschen nieder zu machen, die eine andere Ansicht haben?

Das ist ein schwerwiegender Vorwurf, den solltest du schon belegen können!

Vielleicht wollen sie gläubige Menschen nicht kategorisch nieder machen (wobei es auch solche Atheisten gibt, sie sind nicht nur Unschuldslämmer und Engelchen ), aber die Brights vertreten ganz klar einen “missionarischen” Atheismus. Das ist eigentlich an Komik kaum zu überbieten. Sie missionieren sozusagen für das Nichts. Sie füllen ganze Bibliotheken mit ihren Büchern: nur um zu “beweisen”, dass Gott nicht existiert. Wenn es wirklich so ist, warum sind dann so viele Bücher gegen ihn notwendig?

[Rembremerding]

Das ist eigentlich an Komik kaum zu überbieten. Sie missionieren sozusagen für das Nichts. Sie füllen ganze Bibliotheken mit ihren Büchern: nur um zu “beweisen”, dass Gott nicht existiert. Wenn es wirklich so ist, warum sind dann so viele Bücher gegen ihn notwendig?

Der radikale Atheist Schmidt-Salomon kommt zum Schluss, dass die Kriminalgeschichte des Atheismus nur dadurch gemildert werden kann, wenn man den Religionsbegriff weitet und den Atheismus als solche anerkennt. Für eine Religion braucht es keinen Gott (siehe Buddhismus). Gleichzeitig kann man dadurch auch die Religion, die an einen Gott glaubt, besser kriminalisieren.
In einem Aufsatz: "Sind AtheistInnen die besseren Menschen? Anmerkungen zur Kriminalgeschichte des Atheismus" schreibt er:

Im Laufe der letzten Jahre traf ich aber im freigeistigen Spektrum eine beachtliche Anzahl von Menschen, auf die der Satz dummerweise doch erschreckend zutraf: Atheisten, die so religiös fanatisiert über Atheismus sprachen, dass sie auf mich den Eindruck missionierender Wanderprediger machten, freigeistige Märtyrer, die das Misslingen ihres eigenen Lebens ausschließlich auf das Wirken klerikaler Seilschaften zurückführten, Menschen, die alle Katastrophen der letzten 2000 Jahre der katholischen Kirche anlasteten und deren Kirchenhass das Einzige zu sein schien, was ihrem Leben noch Halt zu geben vermochte.

Ich hatte den Eindruck, dass diese Menschen, die in der Regel der christlichen Religion entflohen waren, zwar ihren Gottesglauben verloren, das entscheidende Problem aber nicht gelöst hatten: Sie waren religiös geblieben, überzeugt von der unumstößlichen Wahrheit ihrer Glaubenssätze. So fest sie zuvor glaubten, Gott existiere, so waren sie nun davon überzeugt, dass er (sie oder es) nie existiert habe. Ihre Propheten der Wahrheit hießen nun nicht mehr Markus, Matthäus, Lukas und Johannes, sondern Nietzsche, Marx und Feuerbach. Widerrede war verpönt wie eh und je, die Schwarz auf Weiß gedruckte Wahrheit durfte nicht in Frage gestellt werden.

Die Konfrontation mit dieser Art religiöser Atheisten rief mir immer wieder zu Bewußtsein, was mir eigentlich schon seit Beginn meines Ausstiegs aus der Religion klar war, nämlich dass das entscheidende Problem nicht der Theismus ist, sondern die Religion. Schon in dem ersten religionskritischen Aufsatz, den ich jemals veröffentlichte, war dies die Grundthese. Ich plädierte dafür, den traditionellen Begriff der Religion zu erweitern: er müßte sowohl die theistischen als auch die atheistischen Heilsgeschichten umfassen.

Atheismus ist inzwischen zu dieser Religion geworden, zum Glauben an das Nichts, auch wenn viele Atheisten in einer Selbsttäuschung das von sich weisen wollen.
Es bedeutet, dass es keinen Sinn gibt, außer man gibt ihn sich selbst. So werden Ersatzgottheiten geschaffen, meist dienen sie dazu in den letzten sinnlosen Tagen vom Baby-Alter bis zum Tod das eigene Ich zu optimieren, zu verwerten. Sich selbst zu lieben gelingt nur, indem man sich selbst einen Wert verschafft - von anderen, von seinen Ersatzgottheiten.
Ein atheistisches Weltbild zu Ende gedacht (was Gott sei Dank kaum ein Atheist wirklich tut) würde bedeuten, sich endlich von aller Verantwortlichkeit lösen zu können, denn im Nichts hat nichts Sinn und Bestand. Da der Mensch gottgegeben immer schon religiös, spirituell war und ist, kann der Atheist jedoch ebenso nicht das Wahre, das Gute, das Schöne in sich verleugnen, so dass er es von der Lüge, dem Bösen, dem Hässlichen unterscheiden kann, wenn er will. In seinem Glauben muss er diese Verantwortlichkeit, diese Unterscheidungsmöglichkeit natürlich an sich selbst und der Gesellschaft festmachen. Daraus entsteht dann systembedingt etwa eine demokratisierte Moral, eine ideologisierte politische Verantwortlichkeit, im besten Fall ein Altruismus, der sich auf sich selbst beziehen muss oder, als Gegenströmung, ein resignierender Relativismus, in der sich der Mensch seiner selbst nicht mehr sicher sein will und kann. Man erkennt darin zunehmend die Verzerrtheit eines solchen Menschen- und Weltbildes aufgrund fehlender oder falscher Rückbindung, es geschieht jenes, von dem die Bibel spricht: Lüge wird zur Wahrheit, Wahrheit zur Lüge verdreht.


Servus