Das Märchen des Atheismus und die Wahrheit des Christentums

[ThomasM]

Beten kann man, aber die Frage ist, stimmt die Aussage?

Für Novalis oder mich und die Mehrheit der Menschheit ohne Zweifel ja.
Wo ist das Problem?

[Pluto]

Beten kann man, aber die Frage ist, stimmt die Aussage?

Für Novalis oder mich und die Mehrheit der Menschheit ohne Zweifel ja.
Wo ist das Problem?

Du meinst also, die Mehrheit kann sich nicht irren?

[Christian41285]

Über Märchen

"Die Religion ist ein Märchen für diejenigen, die sich vor der Dunkelheit fürchten," Stephen Hawking, Physikprofessor. Die Antwort von Mathematikprofessor und Christ John Lennox: "Der Atheismus ist ein Märchen für diejenigen, die sich vor dem Licht fürchten."

So mancher Atheist ist durch seine Haltung und seine Taten vielleicht ein besser Christ als alle Frommen dieser Welt zusammen, genauso wie ein scheinbar frommer Christ das Böse der Welt widerspiegeln mag.

So sehe ich das auch!


LG Christian

[ThomasM]

Du meinst also, die Mehrheit kann sich nicht irren?

Irrtum ist keine Kategorie, die man der Aussage, auf die ich mich bezogen habe, zuordnen kann. Insofern ist deine Frage sinnlos in diesem Kontext.

Wenn du sagst "ich fühle mich fröhlich" oder "ich denke, es geht da lang", dann ist die Frage "irrst du dich nicht" auch nicht sinnvoll.

[Pluto]

Wenn du sagst "ich fühle mich fröhlich" oder "ich denke, es geht da lang", dann ist die Frage "irrst du dich nicht" auch nicht sinnvoll.

Das verstehe ich nicht.
Wenn du behauptest du fühlst dich fröhlich, aber dabei ein "Miesepeter"-Gesicht machst, dann ist di Aussage unglaubwürdig.
Wenn du behauptest "ich denke, es geht da lang", dann kann auch dies falsch sein, dann kann ich das doch anzweifeln.

So ist es auch mit dem Glauben. Wie die Geschichte zeigt, kann sich sehr wohl die Mehrheit irren.

[Novas]

Über Märchen

"Die Religion ist ein Märchen für diejenigen, die sich vor der Dunkelheit fürchten," Stephen Hawking, Physikprofessor. Die Antwort von Mathematikprofessor und Christ John Lennox: "Der Atheismus ist ein Märchen für diejenigen, die sich vor dem Licht fürchten."

So mancher Atheist ist durch seine Haltung und seine Taten vielleicht ein besser Christ als alle Frommen dieser Welt zusammen, genauso wie ein scheinbar frommer Christ das Böse der Welt widerspiegeln mag.

So sehe ich das auch!


LG Christian

Das kann durchaus sein. Wenn ein Atheist den Geist Christi reflektiert, dann kann man ihn nur dafür bewundern und bestärken. Allerdings geht es beim Christentum um viel mehr, als nur ein moralisch guter Mensch zu sein. Es geht um das Größte, was es in diesem Universum gibt, in allen Milliarden von Galaxien und Welten: eine lebendige Gottesbeziehung mit dem Schöpfer von allem.

Ganz provokant formuliert.....

"Die Leute, die bei der Frage stehen bleiben, ob sie nicht auch ohne Christus "gute Menschen" sein könnten, wissen nicht, was Leben ist."

~ C.S. Lewis

Wahres Leben: das bedeutet Jesus nachzufolgen. Mit allem, was Du bist. Alles oder nichts. Ganz oder gar nicht. So ist das Leben, die Liebe, die Freundschaft, alles, was irgendeinen Wert besitzt, nicht wahr? Wer nur halbherzig lebt, der hat im Grunde nie wirklich gelebt. So ist es auch mit dem Glauben. Besser ist der Mensch also ein ganzer Atheist, als ein halber Christ.

[ThomasM]

Wenn du sagst "ich fühle mich fröhlich" oder "ich denke, es geht da lang", dann ist die Frage "irrst du dich nicht" auch nicht sinnvoll.

Das verstehe ich nicht.
Wenn du behauptest du fühlst dich fröhlich, aber dabei ein "Miesepeter"-Gesicht machst, dann ist di Aussage unglaubwürdig.
Wenn du behauptest "ich denke, es geht da lang", dann kann auch dies falsch sein, dann kann ich das doch anzweifeln.

Dein Problem ist, dass du die Kategorien nicht auseinanderhältst.

Mache ich eine Selbstaussage, dann kann es zwar sein, dass ich lüge (Jemand fragt "wie geht's" und ich sage "gut", obwohl es mir nicht gut geht) oder dass ich auf objektiv betrachtet falschen Grundlagen denke (ich denke, dass es da lang geht, aber tatsächlich geht es nicht da lang), aber die Selbstaussage ist eine Kategorie, die du nicht anzweifeln kannst, da nur ich und zwar ausschließlich ich diese Aussage machen kann.

Es gibt andere Typen von Aussagen, die gehören in die Kategorie, in der es sinnvoll ist, nach Irrtum oder Wahrheit zu fragen. Diese Kategorie ist definiert durch die Aussagenlogik, üblicherweise zweiwertig. Aber du solltest wissen, dass die Zahl der Sätze im täglichen Leben, die dieser Kategorie entspricht, eher selten sind. Schau einfach mal Werbung, da findest du beständig Sätze, die nicht falsch sind, aber auch nicht richtig.

Wenn also Menschen sagen "der Herr ist mein Licht", dann gehört das zu der Kategorie, wo das Fragen nach Wahrheit oder Irrtum nicht sinnvoll ist. Es kann sein, dass der Mensch lügt (er handelt egoistisch und nicht nach Gottes Licht) oder auf falschen Grundlagen denkt (Gott gibt es nicht), aber seine Selbstaussage steht unzweifelhaft.
Da es dir vermutlich nicht um individuelles geht (also ob Novalis oder ich lügen), geht es dir um Grundsätzliches. Du bist der Ansicht, Gott gibt es nicht. Aber das ist auch so eine Selbstaussage, die ich keineswegs anzweifle, von der aber ich sagen würde, dass sie auf falscher Grundlage steht. Und du solltest wissen, dass es keinen Weg gibt, Gott zu beweisen oder zu widerlegen.

So ist es auch mit dem Glauben. Wie die Geschichte zeigt, kann sich sehr wohl die Mehrheit irren.

Du hast ja auch kein Monopol in der Verwechslung der Kategorien. Tatsächlich bedarf es einer bestimmten Intelligenz, um den Unterschied zu erkennen, weswegen das Ganze oft ein Spiel für Philosophen ist. Viele Christen bringen diese Intellektualität nicht auf.

Nimm als Beispiel die Idee, dass ein Gott den Donner hervorruft. Man war früher der Ansicht, dass dies mit einem Hammer geschehen würde. Wie wir heute wissen ein Irrtum, zumindest oberflächlich gesehen.
Nimmt man aber mal an, dass es Gott gibt, dann ist es selbstverständlich, dass dieser Gott alle Naturvorgänge lenkt und kontrolliert. Also auch die des Donnerns. Das schließt ein, dass die Quelle des Schalls die verdrängte Luft beim Blitzschlag ist.

Oder ein modernes Beispiel. Früher dachte man, Leben würde aus dem Nichts erschaffen, von Gott. Heute weiß man, dass dies durch die Mechanismen der Biologie, einschließlich Evolution geschieht. Wieder ist der oberflächliche Glaube falsch, der tiefe Glaube, dass Gott alles lenkt, immer noch korrekt.

[Novas]

Das ist jener Gedankengang, der aus der Existenz objektiver Normen und Werte auf die Existenz Gottes schließt. Denn im Umkehrschluss bedeutet das: „Ohne Gott ist alles erlaubt.“ Es ist jene berühmte Aussage aus den Romanen Dostojewskis und sie wird seitens der Atheisten besonders gehasst. Sage sie einem Atheisten, und du machst aus ihm einen entschiedenen Verteidiger der Moral!

Weil es so gut zum deinen Gedanken passt Die Gedanken des heiligen Mönchs Justin Popović und seine Kritik der humanistischen Anthropologie, die maßgeblich von Dostojewski inspiriert wurde, halte ich für sehr stichhaltig (ein orthodoxer Christ):

Wenn es also um die Vater Justins Kritik am Humanismus und seiner Anthropologie geht, darf sie keinesfalls einseitig verstanden werden. Der Heilige Justin operierte nicht mit abstrakten, durch Lehrbücher und Enzyklopädien eingeschränkte Begriffe, sondern war es gewöhnt, mit seinem Verstand die tiefen metaphysischen Grundlagen und das eigentliche Wesen der Probleme zu durchdringen. Dabei fand er die Grundursache von „Evolution und Revolution“ im „revolutionären“ Geistes des ersten Rebellen in der erschaffenen Natur – des gefallenen Engels Lucifer. Daher war diese Problematik für Vater Justin immer und vor allem ontologisch – das heißt, sie führte ihn zu den Pforten des Gartens Eden zurück, zu unseren Urahnen Adam und Eva und ihrem ursprünglichen „Humanismus“. Dieser Humanismus gründete auf den Ideen des „Luciferismus“, also auf der Idee der Gottlosigkeit und des Antitheismus. Dazu sagte Vater Justin selbst folgendes: Wenn ein Mensch nur für sich selbst und von sich selbst lebt, also kein Bedürfnis nach Gott verspürt, so ist er kein Mensch. Seine Betrachtung des Menschen leitete sich von der Etymologie her, laut der der Mensch (slaw. tschelowek bzw. gr. anthropos) „mit dem Antlitz [tschelo] der Ewigkeit [wek] zugewandt sei – im Gegenteil zum westlichen homo, das vom Wort humus, d.h. Erde, herstamme“… Der Humanismus bzw. Hominismus in seiner reinen Form sei die größte Sünde, und diese Sünde bestehe in der völligen Trennung von Gott und allem Göttlichen. Die Sünde Adams besteht nicht in einem von ihm begangenen Verbrechen, sondern in seinem Wunsch und seinem Versuch, sich von Gott zu trennen - also im Humanismus.

Im Spiegel des westlichen Humanismus sah der Heilige Justin also denjenigen, der in der Heiligen Schrift Menschenmörder (Joh. 8:44) genannt wird. Menschen, die sich das Postulat des Protagoras (in Wirklichkeit ein Postulat des Satans) „der Mensch ist das Maß aller Dinge“ zu eigen gemacht hätten, hätten Gott aus ihrem Leben davongejagt und IHN durch den blutigen, frischgebackenen Gott im Pantheon der falschen Götter – den Menschgott – ersetzt. Der Heilige Justin nannte diese Tat des urgeborenen Humanismus (die Rebellion des Menschen gegen Gott) das ursprüngliche und hauptsächliche Böse. In einer derart solipsistischen, anthropozentrischen „Offenbarung“, die behauptet, dass der Mensch Gott nicht brauche und der Mensch selbstgenügsam sei, erkannte der Heilige Justin mit mathematischer Genauigkeit alle daraus erwachsenden Konsequenzen. Also mündet der Kampf gegen Gott unvermeidlich zum Kampf gegen sich selbst, gegen die eigene Natur, zur „Rebellion gegen die gottähnliche Einrichtung der eigenen Natur“. Der Heilige Justin erinnerte uns daran, dass das Mysterium der menschlichen Natur nicht darin besteht, dass der Mensch lebt, sondern darin, wofür er lebt.

Europa, das Christus abgeschworen hatte, indem es Gott nicht nur aus seiner Lehre und seinen Gesetzen, sondern auch aus seiner Seele verbannt hatte, begab sich ohne Zögern auf den Weg, der in den bodenlosen Abgrund führte. Setzen wir die Liebe zu den Menschen als Grundlage – indem wir also nur die Horizontale des Humanismus ohne seine Vertikale – der Liebe an Gott – nehmen, erhalten wir nicht das Kreuz, das Symbol der rettenden Beziehungen in der Natur und der Naturgesetze ist und das durch den Schöpfer selbst errichtet worden war. Dieses Gesetz besteht darin, dass wir ohne die rettende Verbindung mit Gott (ohne Liebe zu IHM) unvermeidlich in die Gefangenschaft der verzerrten Verhältnisse des Solipsismus und des Individualismus geraten, die zu Egoismus und dann auch zu Satanismus führen. Die Quellen dieses Solipsismus verbergen sich vor allem in der inneren Disharmonie, der Abschottung von Gott, der Entfremdung – kurzum in allem, was „das einsamste Geschöpf in der erschaffenen Welt“ dem Menschen aufdrängt. Vater Justin beschrieb genau das Wesen dieses Verhältnisses, das seinen Ursprung in der dämonischen Einflüsterung hat und als eine Kraft entsteht, die sich hinter diesem verkrüppelten Humanismus versteckt, nach dem Motto: erst ich, und dann Gott.

Quelle

Wenn gesagt wird, dass die Rebellion des Menschen gegen Gott die Wiege des “ursprünglichen und hauptsächlichen Bösen” ist (was nicht bedeutet, dass der einzelne Atheist ein schlechter Mensch), dann werden dem die meisten Atheisten sicher nicht zustimmen (wer denkt schon gerne so über die eigene Weltanschauung? ), doch wenn wir es theologisch-christlich genauer betrachten, dann haben wir hier das alte biblische Motiv vom Fall der Seelen aus dem Paradies, der Sturz der Engel und der Verlust der Gemeinschaft mit Gott ...




... genau das, so behaupten die neuen Atheisten, ist die “Befreiung” und “Aufklärung” des Menschen. Wenn Du nicht mit Gott in Gemeinschaft bist, damit vom ewigen Leben getrennt und zur Todverfallenheit verdammt, Sören Kierkegaard nannte es “die Krankheit zum Tode” und “Verzweiflung” (im Gegensatz zum christlichen Leben im Licht der Auferstehung, in der communio des heiligen Geistes verbunden mit der göttlichen Liebe und Gnade), dann bist Du frei. Achja, so ist das also. Damit ist der Mensch um sein heiliges Geburtsrecht gebracht ein Kind Gottes zu sein und betrogen um seine unsterbliche Würde und göttliche Freiheit. Wirklich großartig! Jedenfalls aus Sicht des Fürsten der Finsternis , wie C.S. Lewis mit großem Humor in seinen Dienstanweisungen an einen Unterteufel darstellte. Wahre Aufklärung, so können wir Christen antworten, sieht anders aus und zwar ganz anders, gründlich, radikal anders, sodass es andersartiger gar nicht geht: Jesus Christus hat die wahre Aufklärung des Menschen über sich selbst in die Welt gebracht, das wahre Leben in Beziehung zum Göttlichen und dadurch Leben im Überfluss, ewiges Leben: "Ich bin gekommen, damit sie das Leben haben und es in Überfluss haben"(Joh 10,10) Diese wahre Aufklärung wird nun verleugnet und damit die Möglichkeit der Erlösung, die uns durch sie gegeben wird.

Damit können wir nicht einverstanden sein. Vielleicht ist es mal an der Zeit für eine Aufklärung der Aufklärung? Nur weil etwas “Aufklärung” genannt wird, ist es noch keine wahre Aufklärung. Wahre Aufklärung besteht darin, dass der Mensch zu einer höheren Erkenntnis geführt wird, wie es im Christentum der Fall ist, und nicht darin, dass die Möglichkeit jeder höheren Erkenntnis, was auch spirituelle Erkenntnis und Transzendenz beinhaltet, verleugnet wird. Wir haben es hier mit einem Sodom und Gomorrah der Begriffsverwirrung zu tun. Damit sage ich nicht, dass der einzelne Atheist schlecht ist. Vielleicht ist es ein hervorragend guter Mensch und viel besser, als ich es bin. Doch dann ist er es nicht wegen, sondern trotz des Atheismus, der mit einer humanistischen Kritik der Religion beginnen kann, die von hohen Idealen und Wertvorstellungen geprägt sein mag, aber dann schnell verkümmert in Richtung eines Nihilismus, der alle Werte entwertet. Jene Werte, die das Leben lebenswert und wertvoll machen und das Wesen der Liebe und die Würde des Menschen ausmachen:

“Nun aber bleiben Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; aber die Liebe ist die größte unter ihnen.” 1.Korinther 13,13

[Detlef]

Es ist nun mal eine Tatsache, dass auch Atheisten gläubige Menschen sind...

Blödsinn, es ist eben N I C H T so, dass "jeder an irgend etwas glaubt", dass also bei den nichtreligiösen Menschen automatisch die Religion durch eine andere Ideologie "ersetzt" wird. Den Automatismus gibt es nicht, in welchem das Fehlen einer Religion eine "Lücke" hinterließe, die durch irgend etwas gefüllt werden müsste...
Diese von dir und auch von @closs und @rem...ding hartnäckig ignorierte Tatsache entsteht aus eurem Unwillen, sich Diskussionen auf Augenhöhe einzulassen.

Allerdings geht es beim Christentum um viel mehr, als nur ein moralisch guter Mensch zu sein. Es geht um das Größte, was es in diesem Universum gibt, in allen Milliarden von Galaxien und Welten: eine lebendige Gottesbeziehung mit dem Schöpfer von allem.

Tja, nur hält der schöne Schein der historischen Wirklichkeit in keinster Weise stand...
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Nur weil etwas “Aufklärung” genannt wird, ist es noch keine wahre Aufklärung....

Selbst lesen ist immer besser, als uninformiert rumschwafeln
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[Rembremerding]

Der Humanismus bzw. Hominismus in seiner reinen Form sei die größte Sünde, und diese Sünde bestehe in der völligen Trennung von Gott und allem Göttlichen. Die Sünde Adams besteht nicht in einem von ihm begangenen Verbrechen, sondern in seinem Wunsch und seinem Versuch, sich von Gott zu trennen - also im Humanismus.

Europa, das Christus abgeschworen hatte, indem es Gott nicht nur aus seiner Lehre und seinen Gesetzen, sondern auch aus seiner Seele verbannt hatte, begab sich ohne Zögern auf den Weg, der in den bodenlosen Abgrund führte.

Hierzu als Ergänzung noch einmal der Auszug einer Rede, die Kardinal Ratzinger bereits im Jahr 2000 gehalten hat. Sie hält dem seltsamen widersprüchlichen Menschen- und Weltbild der säkularen und unaufgeklärten Postmoderne einen Spiegel vor und zeigt auf, dass es nicht darum geht einen "Wertekanon" neu zu definieren, sondern den bereits bestehenden wieder mutig anzuerkennen, auf den überhaupt erst eine säkulare, humanistische westliche Welt entstehen konnte.

Mit dem Sieg der posteuropäischen technisch-säkularen Welt, mit der Universalisierung ihres Lebensmusters und ihrer Denkweise verbindet sich weltweit, besonders aber in den streng nicht-europäischen Welten Asiens und Afrikas der Eindruck, daß die Wertewelt Europas, seine Kultur und sein Glaube, worauf seine Identität beruhten, am Ende und eigentlich schon abgetreten sei; daß nun die Stunde der Wertesysteme anderer Welten, des präkolumbianischen Amerika, des Islam, der asiatischen Mystik gekommen sei. Europa scheint in dieser Stunde seines äußersten Erfolgs von innen her leer geworden, gleichsam von einer lebensbedrohenden Kreislaufkrise gelähmt, sozusagen auf Transplantate angewiesen, die dann aber doch seine Identität aufheben müssen. Diesem inneren Absterben der tragenden seelischen Kräfte entspricht es, daß auch ethnisch Europa auf dem Weg der Verabschiedung begriffen erscheint. Es gibt eine seltsame Unlust an der Zukunft. Kinder, die Zukunft sind, werden als Bedrohung der Gegenwart angesehen; sie nehmen uns etwas von unserem Leben weg, so meint man. Sie werden weithin nicht als Hoffnung, sondern als Grenze der Gegenwart empfunden …

Das totalitäre Modell hingegen verband sich mit einer streng materialistischen und atheistischen Geschichtsphilosophie: Die Geschichte wird deterministisch als ein Prozeß des Fortschritts über die religiöse und die liberale Phase hin zur absoluten und endgültigen Gesellschaft verstanden, in der Religion als Relikt der Vergangenheit überwunden sein und das Funktionieren der materiellen Bedingungen das Glück aller gewährleisten wird. Die scheinbare Wissenschaftlichkeit verbirgt einen intoleranten Dogmatismus: Der Geist ist Produkt der Materie; die Moral ist Produkt der Umstände und muß je nach den Zwecken der Gesellschaft definiert und praktiziert werden; alles, was der Herbeiführung des glücklichen Endzustandes dient, ist moralisch. Hier ist die Umwertung der Werte, die Europa gebaut hatten, vollständig. Mehr, hier vollzieht sich ein Bruch mit der gesamten moralischen Tradition der Menschheit: Es gibt keine von den Zwecken des Fortschritts unabhängigen Werte mehr, alles kann im gegebenen Augenblick erlaubt oder sogar notwendig, im neuen Sinn moralisch sein. Auch der Mensch kann zum Mittel werden; nicht der einzelne zählt, sondern einzig die Zukunft wird zur grausamen Gottheit, die über alle und alles verfügt …

Gibt es in den gewaltigen Umbrüchen unserer Zeit eine Identität Europas, die Zukunft hat und zu der wir von innen her stehen können? Für die Väter der europäischen Einigung nach den Verwüstungen des Zweiten Weltkriegs - Adenauer, Schumann, de Gasperi – war es klar, daß es eine solche Grundlage gibt und daß sie im christlichen Erbe unseres durch das Christentum gewordenen Kontinents besteht. Für sie war klar, daß die Zerstörungen, mit denen uns die Nazidiktatur und die Diktatur Stalins konfrontierten, gerade auf der Abstoßung dieser Grundlage beruhten - auf einer Hybris, die sich dem Schöpfer nicht mehr unterwarf, sondern beanspruchte, selbst den besseren, den neuen Menschen zu schaffen und die schlechte Welt des Schöpfers umzumontieren in die gute Welt, die aus dem Dogmatismus der eigenen Ideologie entstehen sollte. Für sie war klar, daß diese Diktaturen, die eine ganz neue Qualität des Bösen hervorbrachten, weit über alle Greuel des Krieges hinaus, auf der gewollten Abschaffung Europas beruhten und daß man wieder zu dem zurückkehren müsse, was diesem Kontinent in allen Leiden und Verfehlungen seine Würde gegeben hatte …

In unserer gegenwärtigen Gesellschaft wird gottlob jemand bestraft, der den Glauben Israels, sein Gottesbild, seine großen Gestalten verhöhnt. Es wird auch jemand bestraft, der den Koran und die Grundüberzeugungen des Islam herabsetzt. Wo es dagegen um Christus und um das Heilige der Christen geht, erscheint die Meinungsfreiheit als das höchste Gut, das einzuschränken die Toleranz und die Freiheit überhaupt gefährden oder gar zerstören würde. Meinungsfreiheit findet aber ihre Grenze darin, daß sie Ehre und Würde des anderen nicht zerstören darf; sie ist nicht Freiheit zur Lüge oder zur Zerstörung von Menschenrechten. Hier gibt es einen merkwürdigen und nur als pathologisch zu bezeichnenden Selbsthaß des Abendlandes, das sich zwar lobenswerterweise fremden Werten verstehend zu öffnen versucht, aber sich selbst nicht mehr mag, von seiner eigenen Geschichte nur noch das Grausame und Zerstörerische sieht, das Große und Reine aber nicht mehr wahrzunehmen vermag …

Europa braucht, um zu überleben, eine neue - gewiß kritische und demütige - Annahme seiner selbst, wenn es überleben will. Die immer wieder leidenschaftlich geforderte Multikulturalität ist manchmal vor allem Absage an das Eigene, Flucht vor dem Eigenen. Aber Multikulturalität kann ohne gemeinsame Konstanten, ohne Richtpunkte des Eigenen nicht bestehen. Sie kann ganz sicher nicht ohne Ehrfurcht vor dem Heiligen bestehen. Zu ihr gehört es, dem Heiligen des anderen ehrfürchtig zu begegnen, aber dies können wir nur, wenn uns das Heilige, Gott, selbst nicht fremd ist …

Den Kulturen der Welt ist die absolute Profanität, die sich im Abendland herausgebildet hat, zutiefst fremd. Sie sind überzeugt, daß eine Welt ohne Gott keine Zukunft hat. Insofern ruft uns gerade die Multikulturalität wieder zu uns selber zurück.

Joseph Cardinal Ratzinger
Europa.
Seine geistigen Grundlagen gestern, heute, morgen
Auszüge aus dem Vortrag am 28. November 2000 in der Bayerischen Vertretung in Berlin

Servus