Das Märchen des Atheismus und die Wahrheit des Christentums

Philosophisches zum Nachdenken
Novas
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#31 Re: Das Märchen des Atheismus und die Wahrheit des Christentums

Beitrag von Novas » Di 10. Okt 2017, 12:57

ThomasM hat geschrieben:
Novalis hat geschrieben: "Die Religion ist ein Märchen für diejenigen, die sich vor der Dunkelheit fürchten," Stephen Hawking, Physikprofessor. Die Antwort von Mathematikprofessor und Christ John Lennox: "Der Atheismus ist ein Märchen für diejenigen, die sich vor dem Licht fürchten."
Rhetorisch schon ganz ok von beiden Seiten. Aber wer sich auf Rhetorik verlässt, hat die Wahrheit schon hinter sich gelassen.

Dem würde John Lennox mit Sicherheit zustimmen (er ist emeritierter Professor für Mathematik der University of Oxford). Allerdings ist Rhetorik ein wichtiges Mittel der Apologetik, insbesondere wenn der Christ auf scharfzüngige Atheisten trifft, die alle explosiven Argumente gegen den Glauben auf Kommando abrufen können, so als würden sie ständig im Schützengraben auf der Lauer liegen :D So gewitzt wie Lennox kontern leider nur wenige Christen, was wohl auch daran liegt, dass er in Oxford gelernt hat, wie man richtig diskutiert. Beispielsweise könnte man die Frage stellen, wenn sich mal wieder ein Bright in Rage geredet hat, weshalb sie mit solch großer Emotionalität und Aggresivität gegen einen Gott argumentieren, der angeblich nicht existiert. Einerseits fordern sie Rationalität und werden dann andererseits sehr irrational, sobald es um Religion geht. Sie halten sich also selbst nicht an die Rationalität, die sie von religiösen Menschen fordern. Wie auch immer, von Lennox gibt es auch ein paar Vorträge in deutscher Sprache:




Gott im Fadenkreuz – Warum der neue Atheismus nicht trifft Ein Vortrag von Prof. John C. Lennox (University of Oxford) Wenn man Richard Dawkins und anderen glauben soll, dann hat die moderne Wissenschaft Gott in die Ecke gestellt, »umgebracht« und schließlich begraben. Der Atheismus sei die einzig legitime Denkposition und die Vorstellungen von einem Schöpfer- und Erhaltergott eine verzichtbare Hypothese, die die Wissenschaft nur behindert. In seinen Vorträgen lädt der bekannte Mathematiker John Lennox ein, solche Thesen ernsthaft zu überdenken. Gott passt viel besser in die moderne Wissenschaft, als es sich manche Ideologen träumen lassen. »Ein Muss für alle, die über die großen Fragen des Lebens nachdenken.« --Alister McGrath John Lennox ist Professor für Mathematik an der Universität Oxford und Fellow am Green Templeton College für Mathematik und Wissenschaftsphilosphie. Er ist Autor des Bestsellers Hat die Wissenschaft Gott begraben? und diskutierte mehrmals öffentlich mit Richard Dawkins und Christopher Hitchens (†), den weltweit führenden Vertretern des »Neuen Atheismus«. Die Veranstaltung fand am 5. Dezember 2012 in der Münchener St. Matthäus-Kirche statt.



"Dominus Illuminatio Mea", zu deutsch "Der Herr ist mein Licht" - so steht es im Wappen der Universität Oxford. Aber hat dieses Zitat aus Psalm 27 heute in der Wissenschaft noch seinen Platz? John Lennox ist Oxford-Professor und berichtet im Gespräch mit Daniel Deman über sein leidenschaftliches Ringen mit den Neuen Atheisten.








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#32 Re: Das Märchen des Atheismus und die Wahrheit des Christentums

Beitrag von Novas » Di 10. Okt 2017, 13:33

Eine interessante Fußnote dazu: John Lennox hat noch die letzten Vorlesungen von C.S. Lewis in Cambridge gehört (1962, da war er schon todkrank)
Zuletzt geändert von Novas am Di 10. Okt 2017, 17:04, insgesamt 1-mal geändert.

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#33 Re: Das Märchen des Atheismus und die Wahrheit des Christentums

Beitrag von Pluto » Di 10. Okt 2017, 14:13

ThomasM hat geschrieben:Aber wer sich auf Rhetorik verlässt, hat die Wahrheit schon hinter sich gelassen.
Novalis hat geschrieben:Allerdings ist Rhetorik ein wichtiges Mittel der Apologetik...
Siehe Aussage von Thomas.

Novalis hat geschrieben:Einerseits fordern sie Rationalität und werden dann andererseits sehr irrational, sobald es um Religion geht. Sie halten sich also selbst nicht an die Rationalität, die sie von religiösen Menschen fordern.
Ich verstehe diese Aussage so dass du sagen willst, der Atheismus ist der böse Wolf und das Christentum ist das Lamm. Doch könnte es nicht auch umgekehrt sein?

Konkret: Hast du Beispiele, mit denen du deine Behauptungen auch untermauern kannst?

Wie auch immer, von Lennox gibt es auch ein paar Vorträge in deutscher Sprache:

Novalis hat geschrieben:"Dominus Illuminatio Mea", zu deutsch "Der Herr ist mein Licht" - so steht es im Wappen der Universität Oxford. Aber hat dieses Zitat aus Psalm 27 heute in der Wissenschaft noch seinen Platz?
Das Wappen von Oxford stammt aus dem 13. Jahrhundert — eine Zeit in der man glaubte, die Welt würde in der Hand Gottes ruhen.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#34 Re: Das Märchen des Atheismus und die Wahrheit des Christentums

Beitrag von Novas » Di 10. Okt 2017, 14:58

Pluto hat geschrieben:
Novalis hat geschrieben:"Dominus Illuminatio Mea", zu deutsch "Der Herr ist mein Licht" - so steht es im Wappen der Universität Oxford. Aber hat dieses Zitat aus Psalm 27 heute in der Wissenschaft noch seinen Platz?
Das Wappen von Oxford stammt aus dem 13. Jahrhundert — eine Zeit in der man glaubte, die Welt würde in der Hand Gottes ruhen.

Wenn die Schöpfung in den Händen Gottes ruht, dann bis in alle Ewigkeit, denn die Wahrheit verändert sich nicht, sie ist nicht abhängig von Meinungen, der Mode oder dem Zeitgeist. “ Jesus Christus gestern und heute und derselbe auch in Ewigkeit” (Hebräer 13,8)

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#35 Re: Das Märchen des Atheismus und die Wahrheit des Christentums

Beitrag von Detlef » Di 10. Okt 2017, 15:03

Rembremerding hat geschrieben:Atheistische Ekstase....
Es mutet schon äußerst putzig an, wie du deine religiösen Denkformatierungen auf alles überträgst, was dir so begegnet:"Atheistische Ekstase", "Freudenbotschaft für alle Glaubensjünger des Atheismus", "atheistische Propheten", Evangelium für Atheisten"...
aber hier zeigt sich bereits, dass deine scheinheilige Frage bzw. Behauptung
Rembremerding hat geschrieben:Doch wo sind die atheistischen Propheten heute? Ihre Botschaft verkündeten sie vor ein paar Jahren, doch jetzt, wo es gilt, sie anzuwenden, etwa in der Bedrohung des Terrorismus, glänzen sie durch Abwesenheit.
nur vorgeschoben ist. Wer sucht, der findet problemlos! Ich bezweifle allerdings stark, das deinerseits ein tatsächliches Interesse besteht. Mit deinem Schaum vor dem Mund nimmst du ja nicht mal wahr, dass es "die Atheisten" nicht gibt. Menschen gruppieren sich unter den Religionen, aber Atheisten gruppieren sich nicht unter dem Atheismus.
Gesellschaften aus Menschen, die " Gutes tun, weil sie es als das Gute erkannt haben" funktionieren, wie die säkularen Gesellschaften Europas beweisen. Dazu wiederum muss man weder ein nicht-religiöser Mensch noch ein Gottgläubiger sein. Säkulare Gesellschaften wie die europäischen Gesellschaften haben das bei ihrer Gesetzgebung so gelöst, dass sie die Menschenrechte (wie in der UN-Deklaration der Menschenrechte aufgeführt) zu ihrer Grundlage machten. Religion hingegen ist in erster Linie ein Herrschaftsinstrument. Deswegen sind ihr tendenziell konservative und reaktionäre politische Kräfte auch immer näher, als progressive.
Die Wahrheit lässt sich pachten, mit dem Glauben an des Gottes Sohn, doch die Thesen sind vergänglich, allen Gläubigen zum Hohn! (Gert Reichelt)

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#36 Re: Das Märchen des Atheismus und die Wahrheit des Christentums

Beitrag von ThomasM » Di 10. Okt 2017, 15:28

Novalis hat geschrieben: So gewitzt wie Lennox kontern leider nur wenige Christen
Ja, ich weiß, dass Rhetorik auch und gerade heutzutage entscheidend ist in einer Debatte. Es "gewinnt" der, der witziger und eloquenter daherkommt. Das kann man zum Teil nicht lernen, sondern muss es draufhaben.

Aber: Die Revolution frisst ihre Kinder.
Wenn diese Art der Diskussion dominiert, dann fangen die Leute an, nichts mehr zu glauben als das, was sie sowieso glauben. Sie hören auf hinzuhören. Alles andere ist dann "gleichgeschaltete Presse".
Insofern ist es ja toll, wenn Lennox toll ist.
Aber nur weil er in die Richtung argumentiert, in der meine Gedanken auch gehen, finde ich das noch lange nicht toll.
Gilt übrigens auch für Hawking, den ich für einen genialen Physiker halte und als solchen auch bewundere. Aber...
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

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#37 Re: Das Märchen des Atheismus und die Wahrheit des Christentums

Beitrag von Pluto » Di 10. Okt 2017, 16:34

Novalis hat geschrieben:Wenn die Schöpfung in den Händen Gottes ruht, dann bis in alle Ewigkeit, denn die Wahrheit verändert sich nicht, sie ist nicht abhängig von Meinungen, der Mode oder dem Zeitgeist. “ Jesus Christus gestern und heute und derselbe auch in Ewigkeit” (Hebräer 13,8)
Leicht gesagt, denn Papier ist bekanntlich geduldig.

Du hast mich nicht verstanden, deshalb nochmal...
Pluto hat geschrieben:Das Wappen von Oxford stammt aus dem 13. Jahrhundert — eine Zeit in der man glaubte, die Welt würde in der Hand Gottes ruhen.
Es ist aber leider nicht so wie man noch im Mittelalter glaubte.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#38 Re: Das Märchen des Atheismus und die Wahrheit des Christentums

Beitrag von ThomasM » Di 10. Okt 2017, 16:48

Pluto hat geschrieben: Du hast mich nicht verstanden, deshalb nochmal...
Pluto hat geschrieben:Das Wappen von Oxford stammt aus dem 13. Jahrhundert — eine Zeit in der man glaubte, die Welt würde in der Hand Gottes ruhen.
Es ist aber leider nicht so wie man noch im Mittelalter glaubte.
Wenn ich lese, was das Wappen besagt "Der Herr ist mein Licht", dann verstehe ICH dich nicht.
Wieso ist es heute nicht mehr möglich, dass der Herr mein Licht ist?

Deine Aussage ist noch verwunderlicher, wenn man den Text aus Psalm 27 liest
1 Der HERR ist mein Licht und mein Heil; vor wem sollte ich mich fürchten? Der HERR ist meines Lebens Kraft; vor wem sollte mir grauen?
2 Wenn die Übeltäter an mich wollen, mich zu verschlingen, meine Widersacher und Feinde, müssen sie selber straucheln und fallen.
3 Wenn sich auch ein Heer wider mich lagert, so fürchtet sich dennoch mein Herz nicht; wenn sich Krieg wider mich erhebt, so verlasse ich mich auf ihn.
4 Eines bitte ich vom HERRN, das hätte ich gerne: dass ich im Hause des HERRN bleiben könne mein Leben lang, zu schauen die schönen Gottesdienste des HERRN und seinen Tempel zu betrachten.
...
Hier betet David von ganz fundamental menschlichen Ängsten und Ereignissen, die so oder in ähnlicher Form auch heute vorkommen.
Und nichts, aber auch gar nichts an den technisch naturwissenschaftlichen Entwicklungen der letzten 500 (oder 5000) Jahren ändert an der Aussage dieses Gebetes etwas.

Nur weil DU so etwas nicht beten kannst, heißt das doch nicht, dass dieses Gebet heutzutage nicht genauso gebetet werden kann.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

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#39 Re: Das Märchen des Atheismus und die Wahrheit des Christentums

Beitrag von Novas » Di 10. Okt 2017, 16:51

Detlef hat geschrieben:
Rembremerding hat geschrieben:Atheistische Ekstase....
Es mutet schon äußerst putzig an, wie du deine religiösen Denkformatierungen auf alles überträgst, was dir so begegnet:"Atheistische Ekstase", "Freudenbotschaft für alle Glaubensjünger des Atheismus", "atheistische Propheten", Evangelium für Atheisten"...

Es ist nun mal eine Tatsache, dass auch Atheisten gläubige Menschen sind: sie sind häufig strenggläubige und sehr fromme Anhänger des naturalistisch-materialistischen Weltbildes. Sie denken gerne, dass ihr Weltbild der Religion intellektuell und ethisch überlegen ist, sie behaupten einen Totalerklärungsanspruch der Naturwissenschaft und glauben gerne mal, dass Religion eine gefährliche Dummheit ist und religiöse Menschen zu keinem wirklich selbstständigen, aufgeklärten und freien Denken fähig sind, während sie sich selbst für aufgeklärte und wirklich freie Menschen halten.

„... und so wird es, das garantiere ich, auch dem Leser gehen, wenn er die Doktrinen erst hinter sich gelassen hat und seinem entfesselten Verstand erlaubt, selbstständig zu denken.“ (God Is Not Great, S. 153)

~ Christopher Hitchens

Wer's glaubt wird selig, lieber Christopher :) Der unendliche Schöpfer wird es verschmerzen können, wenn Atheisten seine Existenz leugnen, denn er ist davon nicht abhängig, so wenig wie die Existenz des Künstlers von der Zustimmung seines Kunstwerks abhängt, sehr wohl aber das Kunstwerk vom Künstler. Die Brights können zwar entscheiden ihr eigenes Leben gottlos zu leben, aber es wird ihnen niemals gelingen Gott los zu werden, denn die “göttliche Perspektive” wird immer eine Alternative sein, wie es Dostojewski so zeitlos schön gesagt hat:

Mitmenschen, schaut Euch um, seht die Geschenke Gottes, den klaren Himmel, die frische Luft, das saftige Gras, die Vögel. Die Natur ist wunderschön und ohne Sünde. Und wir - nur wir - sind gottlos und dumm, und wir verstehen einfach nicht, dass das Leben an sich ein Paradies ist. Wir müssten nur dies verstehen und sofort würden wir uns umarmen und weinen.
Fjodor Michailowitsch Dostojewski (1821-1881), russischer Dichter

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Zuletzt geändert von Novas am Di 10. Okt 2017, 17:08, insgesamt 2-mal geändert.

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#40 Re: Das Märchen des Atheismus und die Wahrheit des Christentums

Beitrag von Pluto » Di 10. Okt 2017, 16:55

ThomasM hat geschrieben:Wenn ich lese, was das Wappen besagt "Der Herr ist mein Licht", dann verstehe ICH dich nicht.
Nichts Neues unter der Sonne.

ThomasM hat geschrieben:Wieso ist es heute nicht mehr möglich, dass der Herr mein Licht ist?
Es war schon damals, im 13. Jh. nicht so.
Der Glaube hat sich verändert; das Wappen blieb.

ThomasM hat geschrieben:Deine Aussage ist noch verwunderlicher, wenn man den Text aus Psalm 27 liest
1 Der HERR ist mein Licht und mein Heil; vor wem sollte ich mich fürchten? Der HERR ist meines Lebens Kraft; vor wem sollte mir grauen?
2 Wenn die Übeltäter an mich wollen, mich zu verschlingen, meine Widersacher und Feinde, müssen sie selber straucheln und fallen.
3 Wenn sich auch ein Heer wider mich lagert, so fürchtet sich dennoch mein Herz nicht; wenn sich Krieg wider mich erhebt, so verlasse ich mich auf ihn.
4 Eines bitte ich vom HERRN, das hätte ich gerne: dass ich im Hause des HERRN bleiben könne mein Leben lang, zu schauen die schönen Gottesdienste des HERRN und seinen Tempel zu betrachten.
...
Tja... Papier ist bekanntlich geduldig.
Das wir heute in einer postfaktischen Welt leben, wo haarsträubende Dinge im Internet behauptet werden, macht aus einer bloßen Behauptung keine Wahrheit.

ThomasM hat geschrieben:Nur weil DU so etwas nicht beten kannst, heißt das doch nicht, dass dieses Gebet heutzutage nicht genauso gebetet werden kann.
Beten kann man, aber die Frage ist, stimmt die Aussage?
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