Das Märchen des Atheismus und die Wahrheit des Christentums

Philosophisches zum Nachdenken
Pluto
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#51 Re: Das Märchen des Atheismus und die Wahrheit des Christentums

Beitrag von Pluto » Fr 13. Okt 2017, 11:09

Der Glaube an eine höhere Macht wird sich mMn nicht ausradieren lassen.

Den Grund sehe ich aber weniger in der Existenz von einem der 10'000 Götter die der Mensch sich erschaffen hat. (Woher wissen wir, dass der Gott Abrahams und Noahs, das "Ende der Fahnenstange" ist?)
Der wahre Grund liegt mE vielmehr darin, dass Mythen zum Weltbild des Menschen gehören. Durch die Gemeinsamkeit des Glaubens, wird die Kooperation zwischen den Menschen stark gefördert.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

ThomasM
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#52 Re: Das Märchen des Atheismus und die Wahrheit des Christentums

Beitrag von ThomasM » Fr 13. Okt 2017, 15:13

Pluto hat geschrieben: Der Glaube an eine höhere Macht wird sich mMn nicht ausradieren lassen.
Es ist gut, wenn sich die Wahrheit nicht ausradieren lässt

Pluto hat geschrieben: Den Grund sehe ich aber weniger in der Existenz von einem der 10'000 Götter die der Mensch sich erschaffen hat. (Woher wissen wir, dass der Gott Abrahams und Noahs, das "Ende der Fahnenstange" ist?)
Es ist immer wieder merkwürdig, wie einseitig du deine Umwelt siehst.
Dass dasselbe in der Natursicht stattgefunden hat, stört dich keineswegs. Welche der 10'000 Theorien über die Vorgänge der Natur sind denn real, die der Mensch sich erschaffen hat? Da siehst du: Es gibt nur eine Art, wie die Natur funktioniert, die Sicht des Menschen ändert sich ständig.

Dass dasselbe für Gott gilt, siehst du aber als Beweis für die Nicht-Existenz Gottes? Das ist so, als würde man die Existenz der Natur bezweifeln. Wie einseitig!

Pluto hat geschrieben: Der wahre Grund liegt mE vielmehr darin, dass Mythen zum Weltbild des Menschen gehören. Durch die Gemeinsamkeit des Glaubens, wird die Kooperation zwischen den Menschen stark gefördert.
Und schon hast du einen sehr guten Grund, nicht mit dem Wort "Märchen" zu arbeiten.
Mythen sind keine Märchen, sondern haben einen realen soziologischen und evolutionären Zweck. Natürlich haben das Märchen auch, aber es gibt keinen Grund, über die Existenz von Glaubenssystemen zu lästern, nur weil man der Meinung ist, Gott wäre tatsächlich nicht existent.

Dass Gott nicht existiert, lässt auch nicht nachweisen, aber Leute wie Detlev sehen "ich habe ein Weltbild" als Ehrverletzend an, deswegen müssen sie so emotional dagegen sein, wenn ihnen nachgesagt wird, sie würden einen Glauben haben. Und genau deswegen werfen sie anderen Leuten auch so gerne vor, dass diese ein Weltbild hätten.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

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#53 Re: Das Märchen des Atheismus und die Wahrheit des Christentums

Beitrag von Novas » Fr 13. Okt 2017, 17:48

Für manche ist leider jeder Stock gut genug, um damit auf das Christentum einzuschlagen. Dabei wird von den Kritikern gerne vergessen, dass die Widerstandsgruppe „Weiße Rose“ gerade von ihren tiefen christlichen Glaubensüberzeugungen inspiriert wurde. Andererseits knüpfte der NS-Ideologe Rosenberg an Nietzsches Verachtung des Christentums („Sklavenmoral”) an. Am Ende waren die Christen die wahren Freigeister.



Zuletzt geändert von Novas am Fr 13. Okt 2017, 17:57, insgesamt 1-mal geändert.

Pluto
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#54 Re: Das Märchen des Atheismus und die Wahrheit des Christentums

Beitrag von Pluto » Fr 13. Okt 2017, 17:56

ThomasM hat geschrieben:Es ist gut, wenn sich die Wahrheit nicht ausradieren lässt
Gibt es denn eine Wahrheit?

ThomasM hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Den Grund sehe ich aber weniger in der Existenz von einem der 10'000 Götter die der Mensch sich erschaffen hat. (Woher wissen wir, dass der Gott Abrahams und Noahs, das "Ende der Fahnenstange" ist?)
Es ist immer wieder merkwürdig, wie einseitig du deine Umwelt siehst.
Nicht ich, sondern Fachleute.

ThomasM hat geschrieben:Da siehst du: Es gibt nur eine Art, wie die Natur funktioniert, die Sicht des Menschen ändert sich ständig.
Das ist in der Naturwissenschaft nun mal so. Nichts ist endgültig und es gibt keine absoluten Wahrheiten.

ThomasM hat geschrieben:Dass dasselbe für Gott gilt, siehst du aber als Beweis für die Nicht-Existenz Gottes? Das ist so, als würde man die Existenz der Natur bezweifeln. Wie einseitig!
Welchen von den 10'000 Göttern?
Der Unglaube an einen Gott erfordert nicht, dass man das ganze Universum durchkämmt und ihn am Ende nicht findet. — Es genügt, dass man die von anderen vorgebrachten Behauptungen als unzureichend, bzw. haltlos bezeichnet. Wer glaubt in der heutigen Zeit noch an die Götter welche die Menschen im Laufe der Geschichte erfunden haben? Erachten wir nicht Skepsis als hinreichenden Beleg, dass es heute keine genügenden Gründe gibt an Zeus zu glauben?

ThomasM hat geschrieben:Mythen sind keine Märchen, sondern haben einen realen soziologischen und evolutionären Zweck. Natürlich haben das Märchen auch, aber es gibt keinen Grund, über die Existenz von Glaubenssystemen zu lästern, nur weil man der Meinung ist, Gott wäre tatsächlich nicht existent.
Wer lästert hier?
Ich gebe nur die Forschungsergebnisse wieder.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#55 Re: Das Märchen des Atheismus und die Wahrheit des Christentums

Beitrag von Novas » Fr 13. Okt 2017, 18:47

Pluto hat geschrieben:
ThomasM hat geschrieben:Es ist gut, wenn sich die Wahrheit nicht ausradieren lässt
Gibt es denn eine Wahrheit?

Pilatus stellt im Johannes-Evangelium diese Frage: „Was ist Wahrheit?“ (Joh. 18,38) Ein Christ würde diese Frage anders formulieren: „Wer ist Wahrheit?“ denn für uns ist die Wahrheit keine graue Theorie, eine abstrakte Idee oder Ideologie, sondern eine Person. Wenn in den biblischen Texten von Wahrheit gesprochen wird, dann ist immer von einer personalen und relationalen Wahrheit die Rede. Die Wissenschaft betrachtet die objektive Wahrheit der objektiven Welt und das Christentum die personale Wahrheit der subjektiven Welt.

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#56 Re: Das Märchen des Atheismus und die Wahrheit des Christentums

Beitrag von ThomasM » Fr 13. Okt 2017, 22:04

Pluto hat geschrieben:
ThomasM hat geschrieben:Da siehst du: Es gibt nur eine Art, wie die Natur funktioniert, die Sicht des Menschen ändert sich ständig.
Das ist in der Naturwissenschaft nun mal so. Nichts ist endgültig und es gibt keine absoluten Wahrheiten.

ThomasM hat geschrieben:Dass dasselbe für Gott gilt, siehst du aber als Beweis für die Nicht-Existenz Gottes? Das ist so, als würde man die Existenz der Natur bezweifeln. Wie einseitig!
Welchen von den 10'000 Göttern?
Noch einmal für die ganz langsamen unter uns.
Es gibt genau einen Gott. Aber die Menschen haben 10'000 Ansichten über ihn. Das ist im Glauben nun mal so. Nichts ist endgültig und es gibt keine absoluten Wahrheiten.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

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#57 Re: Das Märchen des Atheismus und die Wahrheit des Christentums

Beitrag von Pluto » Sa 14. Okt 2017, 01:33

ThomasM hat geschrieben:Es gibt genau einen Gott. Aber die Menschen haben 10'000 Ansichten über ihn. Das ist im Glauben nun mal so.
Es ist immer wieder dasselbe mit den Christen, wenn man versucht Gott zu definieren:
Es gibt hier im Forum etliche User die widersprechen würden, wenn behauptet wird, Zeus, Allah, Jahwe und Wotan seien ein und derselbe Gott. Und dann hätten wir noch die kleineren griechischen Götter und Gottinnen (teilweise Söhne und Töchter des Zeus).

Jeder einzelne Gott ist eine Erfindung der Menschen. Und es gibt über zehntausend davon. Besonders deutlich wird diese Erfindung in den vielen "Cargo-Cults" der pazifischen Inseln.

Alles dasselbe? Nee, das glaube ich nicht.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#58 Re: Das Märchen des Atheismus und die Wahrheit des Christentums

Beitrag von ThomasM » Sa 14. Okt 2017, 15:31

Pluto hat geschrieben: Es gibt hier im Forum etliche User die widersprechen würden, wenn behauptet wird, Zeus, Allah, Jahwe und Wotan seien ein und derselbe Gott. Und dann hätten wir noch die kleineren griechischen Götter und Gottinnen (teilweise Söhne und Töchter des Zeus).
Das ist wohl so. Es gibt auch genug Naturwissenschaftler, die alleine ihre eigene Denkweise und Theorien für richtig halten. Es hat manchmal Jahrzehnte gedauert, bis sich eine Theorie durchgesetzt hat.
Christen sind in dieser Hinsicht auch Menschen.

Es gibt allerdings einen großen Unterschied, der der Grund ist, weswegen ich mich Christ nenne und nicht Muslim oder Anhänger Thors.
Im Christentum (das ist die Wahrheit, über die wir schon sprachen) gibt es keinen Weg, sich das Wohlwollen Gottes zu verdienen.

In allen Religionen, Kulten oder sonstigen Glaubensrichtungen geht es darum, sich den Gott oder die Götter gewogen zu machen, durch Unterwerfung, durch Opfer, durch Gebete, durch bestimmte Handlungen. Es ist ein zutiefst menschlicher Zug, dass man kein Geschenk, wie das ewige Leben oder die Zuwendung eines Gottes, haben will, ohne es sich zu verdienen. Dieses Denken ist auch im Christentum stark verbreitet und hängt an der jüdischen Wurzel.

Aber liest man das NT, dann muss man diesem Denken eine Absage geben. Man kann sich das Wohlwollen Gottes nicht verdienen. Ich soll zwar gut handeln, aber das ist eine Konsequenz, keine Voraussetzung.
Es gibt nur wenige Religionen, die diesen prinzipiell anderen Gedanken aufgreifen. Es ist der eine Gedanke, der für mich das Christentum hervorhebt.
Das heißt aber nicht, dass nicht auch die christliche Sicht auf Gott ein unvollständige Sicht ist. Gott können wir nur teilweise erkennen und in jeder Religion gibt es solche Teile.

Pluto hat geschrieben: Alles dasselbe? Nee, das glaube ich nicht.
Und da behauptet Detlev, Atheismus sei kein Glaube.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

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#59 Re: Das Märchen des Atheismus und die Wahrheit des Christentums

Beitrag von Novas » Sa 14. Okt 2017, 19:43

ThomasM hat geschrieben:Im Christentum (das ist die Wahrheit, über die wir schon sprachen) gibt es keinen Weg, sich das Wohlwollen Gottes zu verdienen. In allen Religionen, Kulten oder sonstigen Glaubensrichtungen geht es darum, sich den Gott oder die Götter gewogen zu machen, durch Unterwerfung, durch Opfer, durch Gebete, durch bestimmte Handlungen. Es ist ein zutiefst menschlicher Zug, dass man kein Geschenk, wie das ewige Leben oder die Zuwendung eines Gottes, haben will, ohne es sich zu verdienen. Dieses Denken ist auch im Christentum stark verbreitet und hängt an der jüdischen Wurzel. Aber liest man das NT, dann muss man diesem Denken eine Absage geben. Man kann sich das Wohlwollen Gottes nicht verdienen. Ich soll zwar gut handeln, aber das ist eine Konsequenz, keine Voraussetzung.
Es gibt nur wenige Religionen, die diesen prinzipiell anderen Gedanken aufgreifen. Es ist der eine Gedanke, der für mich das Christentum hervorhebt

Ja, „Sola gratia“ – „Allein aus Gnade“ - das ist der Dreh- und Angelpunkt der christlichen Theologie. Gott liebt uns nicht, weil wir seine Liebe verdienen, sondern weil er die Liebe ist. „Aus Gnade seid ihr gerettet, nicht aus eigener Kraft“ (Eph 2, 8) die Bibel gebraucht das schöne Bild des sich auf die Pflanzen senkenden Morgentaus für die Gnade Gottes:

Meine Lehre ströme wie Regen, / wie Tau sollen meine Worte fallen, / wie Regentropfen auf das Gras, / wie ein Guss auf welkes Kraut. (5.Mo 32:2)

Es ist seltsam, dass dieses schöne Wort kaum noch verwendet wird. Das ist alarmierend, denn das ist ein Hinweis darauf, dass die Denkweise der Menschen gnadenloser geworden ist und das übertragen viele Menschen dann auch auf die Beziehung zu Gott, wonach Ungehorsam mit Liebesentzug oder sogar mit Verdammnis bestraft wird. Gnade ist das genaue Gegenteil: Du bekommst etwas geschenkt, was Du nicht selbst machen oder kaufen kannst; und zwar gratis. Gratis kommt von „Gratia“. Wenn das Sprachverhalten ein Seismograph für die seelische Verfassung der Menschen ist, dann ist das Aussterben der Gnade aus dem Wortschatz kein gutes Zeichen. Das hat enorme Auswirkungen darauf, wie wir mit uns selbst, miteinander und der Schöpfung umgehen. „Du bist voll der Gnade“, sagt der Engel zu Maria, „der Herr ist mit dir!“ - schon alleine diese paar Worte offenbaren ein vollkommen anderes Verständnis der Dinge. Allerdings ist für Christen diese Gnade keine Abstraktion, denn sie konkretisiert sich als lebendige und zum Leben befähigende Wahrheit in einer Person.

Das letzte Wort, das ich als Theologe und auch als Politiker zu sagen habe, ist nicht ein Begriff wie „Gnade“, sondern ein Name: Jesus Christus.
~ Karl Barth

Tragisch ist es, dass selbst viele Christen einen Glauben vertreten, der wie besessen unablässig um Sünde, Schuld und Angst kreist und nicht um die Gnade. Doch der jesuanische Gott ist wirklich wie Vater und Mutter: seine Gnade ist immer größer, als unsre Sünde, Schuld und Angst. Nur ein solcher Glaube besitzt eine rettende und erlösende Kraft, weil er den Menschen annimmt, wie er wirklich ist: ein gebrochenes Wesen, dessen Lebensgeschichte helle und dunkle Seiten besitzt. Weit entfernt von Perfektion.

In Großbritannien diskutierten während einer Konferenz einige Religionswissenschaftler, was das Christentum von anderen Religionen unterscheidet. Die Menschwerdung Jesu? Ähnliches gab es aber schon bei den alten Griechen. Seine Auferstehung? Davon berichten andere Religionen auch! Man argumentierte, man widerlegte eine Zeitlang. Dann betrat C.S. Lewis den Raum. Er erkundigte sich nach Gesprächsthema, und erfuhr, dass es um den Unterschied zwischen Christentum und den Weltreligionen ging. Ohne viel zu überlegen antwortete er: "Oh, das ist leicht zu beantworten. Es ist die Gnade."
(bei Philip Yancey, Gnade ist nicht nur ein Wort, Brockhaus, E. Franz, 1999)

Schon alleine das ist ein deutliches Zeichen, dass das Christentum auf einer göttlichen Offenbarung beruht und nicht nur Menschenwerk ist: denn es widerspricht vollkommen jeder menschlichen Konditionierung die Gnade an die erste Stelle zu setzen. Wenn gesagt wird, dass Gott Liebe und Licht ist und in ihm keine Finsternis ist, dann ist das nicht nur eine Projektion des menschlichen Ego. Bei Jesus fällt auf, dass er offenbar vollkommen frei von solchen Projektionen war. Der alttestamentarische strafende Gott ist eine menschliche Projektion (mit einzelnen seltenen Lichtstrahlen, welche durch die Wolkendecke der menschlichen Ignoranz hindurch gebrochen sind :mrgreen: ), während Jesus den wahren Gott als Vater offenbart, so wie er wirklich ist, da er sein Logos ist, die Inkarnation seines Wortes und damit seiner Weisheit (hebräisch chokhmah)

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#60 Re: Das Märchen des Atheismus und die Wahrheit des Christentums

Beitrag von Detlef » Do 26. Okt 2017, 14:19

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ThomasM hat geschrieben:.... aber Leute wie Detlev sehen "ich habe ein Weltbild" als Ehrverletzend an, deswegen müssen sie so emotional dagegen sein, wenn ihnen nachgesagt wird, sie würden einen Glauben haben. Und genau deswegen werfen sie anderen Leuten auch so gerne vor, dass diese ein Weltbild hätten.
Etwas spät meine Einlassung, weil ich's erst jetzt gesehen habe, aber mich verwundert deine Einschätzung schon.
Wenn ich sage, dass ich keinen Glauben (im religiösen Sinne) habe, heißt das doch nicht, dass ich kein "W e l t bild" habe! Natürlich habe ich eine W e l t anschauung, aber die Betonung liegt nicht von ungefähr auf Welt, die einzige Basis, auf der j e d e r von uns gleichberechtigt miteinander diskutieren, streiten... usw. kann. Was Auseinandersetzungen um Vorstellungen betrifft, welche über die "Welt" vermeintlich hinausgehen, ist dies aber eindeutig nicht der Fall!
Das Dilemma des "über die Welt hinaus" ist bekannt, auch die Unredlichkeit dieses Negativbeweises:
ThomasM hat geschrieben:... Dass Gott nicht existiert, lässt auch nicht nachweisen.

ThomasM hat geschrieben:... aber es gibt keinen Grund, über die Existenz von Glaubenssystemen zu lästern, nur weil man der Meinung ist, Gott wäre tatsächlich nicht existent.
Warum eigentlich nicht? Ich stelle die Gegenfrage mit Dieter Nuhr:"Wer hat eigentlich Grund, sich beleidigt zu fühlen? "
Die Wahrheit lässt sich pachten, mit dem Glauben an des Gottes Sohn, doch die Thesen sind vergänglich, allen Gläubigen zum Hohn! (Gert Reichelt)

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