Extraterrestrisches Leben: ein überraschender Gottesbeweis?

Philosophisches zum Nachdenken
Pluto
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#31 Re: Extraterrestrisches Leben: ein überraschender Gottesbeweis?

Beitrag von Pluto » Mi 26. Jul 2017, 13:49

Novalis hat geschrieben:„In der Religion gibt es keinen Zwang“(Koran, Sure 2:256)
Das sehen die meisten Muslime aber anders...

Koran: Sure 2,190
Und tötet sie, wo immer ihr auf sie trefft, und vertreibt sie, von wo sie euch vertrieben haben, denn Verfolgung ist schlimmer als Töten! Kämpft jedoch nicht gegen sie bei der geschützten Gebetsstätte, bis sie dort (zuerst) gegen euch kämpfen. Wenn sie aber (dort) gegen euch kämpfen, dann tötet sie. Solcherart ist der Lohn der Ungläubigen.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

piscator
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#32 Re: Extraterrestrisches Leben: ein überraschender Gottesbeweis?

Beitrag von piscator » Mi 26. Jul 2017, 13:49

Novalis hat geschrieben:Ich denke, dass eine höherentwickelte Spezies eine spirituelle Evolution vollziehen muss, sonst würden sie sich im Laufe ihrer technischen Entwicklung selbst vernichten (die Gefahr besteht heute bei der Menschheit)
Solange wir nicht wissen, wie höheres Leben oder Intelligenz im Universum aussieht, ist diese Diskussion rein akademisch.
Meine Beiträge als Moderator schreibe ich in grün.

Novas
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#33 Re: Extraterrestrisches Leben: ein überraschender Gottesbeweis?

Beitrag von Novas » Mi 26. Jul 2017, 13:56

Pluto hat geschrieben:
Novalis hat geschrieben:„In der Religion gibt es keinen Zwang“(Koran, Sure 2:256)
Das sehen die meisten Muslime aber anders...

Achja, kennst Du die meisten Muslime persönlich? Ich kenne nur ein paar, aber die sind ausnahmslos sehr tolerante und herzliche Menschen.
Zuletzt geändert von Novas am Mi 26. Jul 2017, 15:25, insgesamt 1-mal geändert.

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Andreas
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#34 Re: Extraterrestrisches Leben: ein überraschender Gottesbeweis?

Beitrag von Andreas » Mi 26. Jul 2017, 14:07

Novalis hat geschrieben:Die Erkenntnis, dass wir nicht alleine sind, würde deinen religiösen Glauben nicht vertiefen und bestärken?
Nein. Wieso denn? Ich verstehe gar nicht, wozu du die Antwort bei anderen, noch dazu hypothetischen Lebensformen suchst. Warum in die Ferne schweifen? Was bringt das? Wir haben doch hier alles, was wir brauchen.

Wenn wir uns, dank unserer technischen Entwicklung vernichten würden - wäre das denn für dich der Gegenbeweis für Gott? Wieso ist Lebensfeindlichkeit oder Lebensfreundlichkeit denn ein spirituelles Kriterium für dich? Sieh dir doch die Natur an! Ist die Natur oder die Schöpfung den Dinosauriern lebensfreundlich oder lebensfeindlich begegnet oder beides? Wieso sollte Intelligenz dafür ein relevanteres Kriterium sein als eine dicke Panzerung, oder als scharfe Zähne, oder als Warm- oder Kaltblütigkeit, oder als Ein- oder Mehrzelligkeit, oder als Parasitentum oder Symbiose? Ob es hier oder im Universum unterschiedliche Lebenformen gibt macht doch nicht den geringsten Unterschied. Das Leben ist jetzt da und morgen vielleicht schon nicht mehr. Was sagt das über einen Schöpfer denn aus?

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fin
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#35 Re: Extraterrestrisches Leben: ein überraschender Gottesbeweis?

Beitrag von fin » Mi 26. Jul 2017, 14:12

-- Gegenwart --

Novalis hat geschrieben:
Andreas hat geschrieben: Die Frage des Threads scheint mir wenig durchdacht zu sein
Das war absolut durchdacht, ...
Na klar, nicht nur bedacht, sondern selbstverständlich absolut durchdacht -
wenn schon Fettnäpfchen, dann wenigstens vergoldet - ach Novaly :D

Novalis hat geschrieben: ... denn mit der Frage wollte ich bewusst provozieren.
Na klar, vermutlich deinen eigenen Zweifel ...

Novalis hat geschrieben:Die Erkenntnis, dass wir nicht alleine sind, würde deinen religiösen Glauben nicht vertiefen und bestärken? Meinen schon, weil es beweisen würde, dass das Leben im Mittelpunkt des kosmischen Geschehens steht.

Padawan, warum sollte ausgerechnet Quantität der ausschlaggebende Beleg & Gottesbeweis sein - überleg doch mal?!
Siehe auch ...

Andreas hat geschrieben:
Novalis hat geschrieben:Die Erkenntnis, dass wir nicht alleine sind, würde deinen religiösen Glauben nicht vertiefen und bestärken?
Nein. Wieso denn? Ich verstehe gar nicht, wozu du die Antwort bei anderen, noch dazu hypothetischen Lebensformen suchst. Warum in die Ferne schweifen?

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#36 Re: Extraterrestrisches Leben: ein überraschender Gottesbeweis?

Beitrag von Novas » Mi 26. Jul 2017, 14:26

Andreas hat geschrieben:
Novalis hat geschrieben:Die Erkenntnis, dass wir nicht alleine sind, würde deinen religiösen Glauben nicht vertiefen und bestärken?
Nein. Wieso denn? Ich verstehe gar nicht, wozu du die Antwort bei anderen, noch dazu hypothetischen Lebensformen suchst. Warum in die Ferne schweifen? Was bringt das? Wir haben doch hier alles, was wir brauchen

Ja, wir haben hier alles, aber es macht Spaß darüber nachzudenken :) warum schreiben Menschen Science-Fiction Bücher? Sie machen sich eben gerne Gedanken.

Wieso ist Lebensfeindlichkeit oder Lebensfreundlichkeit denn ein spirituelles Kriterium für dich?

Ein lebensfeindliches Universum spricht gegen die Idee eines barmherzigen und liebevollen Schöpfers.

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#37 Re: Extraterrestrisches Leben: ein überraschender Gottesbeweis?

Beitrag von Novas » Mi 26. Jul 2017, 14:28

Ein lebensfreundliches Universum

Physiker und Kosmologen haben zahlreiche „Feinabstimmungen" der Naturkonstanten als notwendige Bedingungen für unsere Existenz entdeckt. Wenn diese Naturkonstanten nur geringfügig andere Werte hätten, gäbe es uns nicht – und auch keine anderen Lebensformen aus Atomen und Molekülen.

Wenn... dann...

es mehr oder weniger Raum- und Zeitdimensionen gäbe, ...

die Dichte der Dunklen Energie einen geringfügig anderen Wert hätte oder die Geometrie des Universums nicht (nahezu) flach wäre, ...

das Universum nicht mehrere Milliarden Jahre alt wäre, ...

die Entropie nach dem Urknall nicht so gering gewesen wäre (nur 1:1010 oder weniger), ...

die Dichteschwankungen des Urgases 380 000 Jahre nach dem Urknall zehnmal kleiner beziehungsweise größer gewesen wären, ...

Materie und Antimaterie nicht kurz nach dem Urknall gleichförmig verteilt gewesen wäre, ...

die Starke Wechselwirkung, die die Atomkerne zusammenhält, um wenige Prozent stärker oder schwächer wäre, ...

die Schwache Wechselwirkung, die unter anderem für den radioaktiven Betazerfall und manche Eigenschaften der Neutrinos sorgt, etwas stärker oder schwächer wäre, ...

die elektromagnetische Wechselwirkung, die beispielsweise die Elektronen an die Atomkerne bindet, zehnmal stärker wäre, ...

die Schwerkraft etwas stärker oder schwächer wäre, ...

die Massendifferenz zwischen Proton und Neutron etwas größer oder kleiner wäre, ...

die Elektronen nicht viel leichter als die Protonen wären, ...

die Atome größer und schwerer wären, ...

wären Planeten- und Elektronenbahnen instabil und die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Wellen verändert.

wäre das Universum längst in sich zusammengestürzt oder zu schnell expandiert; oder es hätten sich keine Galaxien und Sterne bilden können, weil die Materie aufgrund der hohen Expansionsrate zu rasch verdünnt worden wäre.

hätten Sterne keine schweren Elemente erzeugt und in den Weltraum abgegeben, aus denen sich weitere Sterne und (belebte) Planeten bilden konnten.

befände sich das Universum längst im thermodynamischen Gleichgewicht, und es hätten sich keine komplexen Strukturen bilden können.

hätten die Galaxien sich nicht hinreichend abkühlen können beziehungsweise besäßen so hohe Sterndichten, dass die meisten Planeten durch Sternbegegnungen aus ihren Bahnen gerissen würden.

hätte sich der Großteil der Masse vielleicht schon bald in Schwarzen Löchern konzentriert oder der Temperaturausgleich hätte die Galaxienbildung unterbrochen.

wäre das Wasserstoffbrennen im Inneren der Sterne unmöglich und es gäbe keine schwereren Elemente; oder es könnte kein Kohlenstoff entstehen, auf dem alles bekannte Leben aufbaut; oder es gäbe gar keine Sterne.

wäre beinahe der gesamte Wasserstoff kurz nach dem Urknall zu Helium fusioniert worden oder hätte sich kaum bilden können, und es gäbe keine Sternexplosionen, die notwendig waren für die Synthese der schweren Elemente und deren Verteilung im Raum – als Rohstoff für neue Sterne und Planeten.

existierten keine stabilen Atome, es gäbe keine makroskopischen Körper; oder die chemischen Reaktionen würden für die Entstehung und Entwicklung erdähnlichen Lebens viel zu langsam ablaufen.

wäre das Universum längst kollabiert oder zu schnell expandiert; hätten sich keine sonnenähnlichen Sterne gebildet; oder die Sonne schiene nur eine Million Jahre.

wären alle Neutronen in Protonen zerfallen oder umgekehrt, und es gäbe keine stabilen schwereren Elemente.

gäbe es Festkörper und viele der bekannten chemischen Reaktionen nicht, auf denen das Leben beruht.

wären sie instabil.

http://www.wissenschaft.de/archiv/-/jou ... Universum/

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Andreas
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#38 Re: Extraterrestrisches Leben: ein überraschender Gottesbeweis?

Beitrag von Andreas » Mi 26. Jul 2017, 14:46

Novalis hat geschrieben:Ein lebensfeindliches Universum spricht gegen die Idee eines barmherzigen und liebevollen Schöpfers.
So ist es. Und wie ist das Universum denn nun? Nur lebensfreundlich oder auch lebensfeindlich oder weder noch oder beides? Da hätte ich jetzt gerne eine Antwort von dir - und zwar mit einer nachvollziehbaren Begründung.

Ist es denn schlimm, wenn ein Gottesbild ohne den Aspekt des Schöpfers auskommt? Warum ist dieser Aspekt so wichtig für dich? Wo ist das Problem, wenn Gott die Liebe ist, aber nicht der Schöpfer? Dass alle Gottesbilder falsch sind, ändert das etwas an der Liebe? Warum klammerst du dich so an einen Schöpfer, wenn im Universum, in der Natur, in der Evolution des Lebens, alles aber auch wirklich alles gegen, und nichts aber auch rein gar nichts für einen liebenden und barmherzigen Schöpfergott spricht?

Paulus hat im Römerbrief halt Mist verzapft. Na und? Er konnte es damals nicht besser wissen und ich drehe ihm keinen Strick daraus, aber deshalb muss ich doch nicht alles ignorieren, was wir heute über diese Dinge wissen. Du sagst ja selbst, dass sich Spiritualität entwickelt, weiter entwickelt. So what? Forderte Jesus nicht ein Umdenken? Los geht's.

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#39 Re: Extraterrestrisches Leben: ein überraschender Gottesbeweis?

Beitrag von Andreas » Mi 26. Jul 2017, 17:00

Novalis hat geschrieben:Ein lebensfreundliches Universum

Physiker und Kosmologen haben zahlreiche „Feinabstimmungen" der Naturkonstanten als notwendige Bedingungen für unsere Existenz entdeckt. Wenn diese Naturkonstanten nur geringfügig andere Werte hätten, gäbe es uns nicht – und auch keine anderen Lebensformen aus Atomen und Molekülen.Wenn... dann...
...
...
Das beschreibt doch nur, dass es das Leben gibt. Eine Binsenwahrheit, denn wenn es anders wäre, gäbe es niemanden der sich darüber Gedanken machen könnte.

Der Feinabstimmung der Naturkonstanten ist weder Weisheit, Liebe oder Barmherzigkeit zu entnehmen. Und auch dem Leben nicht. Es ist wie es ist. Es ist so schön wie es hässlich ist, so freudvoll wie es leidvoll ist. Was ist denn an der Aufrechterhaltung eines Stoffwechsels durch die Aufnahme anderer Lebewesen inklusive ihrem Tod, an Karies, Cholera, Filzläusen, dem Altern, dem Siechtum und dem Tod weise, liebevoll und barmherzig? Solche Dinge kann man doch nicht einfach ausblenden, wenn man die Natur betrachtet.

Die Idee eines weisen, liebevollen und barmherzigen Schöpfers war mal eine nette Idee, als man die Natur noch nicht so gut kannte. Diese Natur, wie wir sie heute kennen, deutet höchstens auf einen neutralen, dem lebendigen Individuum gegenüber völlig gleichgültigen Schöpfer hin. Was sollen wir mit so einem Schöpfer denn anfangen? Wie könnte uns so ein Gott ein Trost oder eine Hilfe sein, wenn wir gerade an dieser ängstigenden Gleichgültigkeit der Natur irre zu werden drohen? Wie könnten wir in dieser Natur, so wie sie ist, und deren Teil wir ja nun einmal sind, mit solch einem gleichgültigen Schöpfer zu einer weisen, liebevollen und barmherzigen Menschlichkeit finden?

Das Feuer des Glaubens ist nicht mit verordnetem Glaubensgehorsam aus der Asche der Tradition am Leben zu halten. Es braucht neuen Brennstoff, weil Asche nicht brennt. Die Feinabstimmung der Naturkonstanten ist nach meinem Dafürhalten als Brennstoff untauglich.

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#40 Re: Extraterrestrisches Leben: ein überraschender Gottesbeweis?

Beitrag von fin » Mi 26. Jul 2017, 19:14

-- Großvater --

Andreas hat geschrieben:
Novalis hat geschrieben:Ein lebensfreundliches Universum
Es ist wie es ist. Es ist so schön wie es hässlich ist, so freudvoll wie es leidvoll ist. Was ist denn an der Aufrechterhaltung eines Stoffwechsels durch die Aufnahme anderer Lebewesen inklusive ihrem Tod, an Karies, Cholera, Filzläusen, dem Altern, dem Siechtum und dem Tod weise, liebevoll und barmherzig? Solche Dinge kann man doch nicht einfach ausblenden, wenn man die Natur betrachtet.
(...)
Das sind die ersten Worte heute, die mich wahrlich berührt und angesprochen haben. Sie bringen etwas zum Ausdruck, was ich ebenfalls spüre, auf eine Weise immer deutlicher. Vor allem ...

Andreas hat geschrieben:Das Feuer des Glaubens ist nicht mit verordnetem Glaubensgehorsam aus der Asche der Tradition am Leben zu halten. Es braucht neuen Brennstoff, weil Asche nicht brennt.
Ich glaube, dies verdeutlicht die wesentliche Dramatik unserer Schöpfungsgeschichte, daß all die Dinge, die uns noch einen Halt geben, wie zb. die Naturkonstanten, unsere Erde, der feste Grund, aber auch alle flüchtigen Formen, wie Wärme, unsere Worte, unser Sinn ... - jenen umfassenden Urgrund wiederspiegelt, der uns einmal als Einheit barg. Diese Einheit war für sich genommen vielleicht vollkommen alleine.

Möglicherweise ist unsere Schöpfung ein fragmentarisches Abbild dieser Größe, die sich selbst aufopferte, um wenigstens einmal im Augenblick aufzuscheinen, nicht allein, sondern in Gemeinschaft, einer Begegnung, wahren Beziehung, wo man Zuflucht nehmen kann, wo die Mutter ihr Kind stillt. Möglicherweise sind wir tatsächlich sein Lebenstraum, Knall auf Fall, ohne Generalprobe, in der wir nur er/sterbend erleben können, als Sterbliche erfahren können, was Gegenwart und 'lieben' heißt --- Die Dramatik liegt darin, daß wir alle verwaiste Kinder (Aspekte) einer vergangenen Kraft sind, die in ihrer Einheit (und usprünglichen Identität) nicht mehr exisitiert, sondern im Augenblick mit uns erstirbt.

Alle Ordnung, Schönheit, aber auch Chaos und Gewalten spiegeln diesen dramatischen Verlauf, wo die größten Mächte das Ruder in der Hand halten, wobei sie/wir alle - bis zu den schwächsten Gliedern hin - nicht nur einer Freisetzung, sondern auch einem tiefen Trauma unterworfen sind.

Alles Gute,
Fin.

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