Extraterrestrisches Leben: ein überraschender Gottesbeweis?

Philosophisches zum Nachdenken
ThomasM
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#51 Re: Extraterrestrisches Leben: ein überraschender Gottesbeweis?

Beitrag von ThomasM » Di 1. Aug 2017, 14:57

Novalis hat geschrieben: Das Universum ist wie ein einziger gewaltiger Gedanke seines überlegenen Bewusstseins.
Schöne Aussage, aber so lange du unfähig bist, dies durch einen Blick in die Natur zu bestätigen, auch und gerade mit Messinstrumenten, ist diese Aussage leer.
Ich kann das durch meine Sicht der Dinge und ich brauche dazu die vedischen Schriften nicht.

Novalis hat geschrieben: Es heißt, die Lebewesen seien ananta, unzählbar.
Auch wieder so eine Aussage, in die du mehr hineinlegst, als drinsteckt.
Alles, was endlich ist, kann man zählen. Auch unser Universum ist endlich.

Da du vedische Weisheitslehre zitierst, ist das "unzählbar" im übertragenen Sinn zu verstehen, wie es bei Weisheitsschriften üblich ist. Deine Schlussfolgerung auf extraterrestrisches Leben ist daher fehlerhaft.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

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Halman
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#52 Re: Extraterrestrisches Leben: ein überraschender Gottesbeweis?

Beitrag von Halman » Di 1. Aug 2017, 16:18

ThomasM hat geschrieben:Alles, was endlich ist, kann man zählen. Auch unser Universum ist endlich.
Unser beobachtbares Universum sicherlich. Aber bist Du Dir beim ganzen Universum da wirklich sicher?

Die Geometrie des Raumes ist höchstwahrscheinlich flach. Wenn man nicht kompliziertere Metriken, wie bspw. den Hypertorus, annimmt, so wäre die einfachste Lösung eine mit offenener global-kosmologischer Geometrie verschwindener Raumkrümmung und diese führt zu einem unendlichen Raum.
Allerdings muss ich reinräumen, dass ich dieses Konzept nie verstanden habe. Ich begreife einfach nicht, wie aus einem Urknall ein unendliches Universum hervorgehen soll. Agent Scullie versuchte zwar schon, mir dies zu erklären, aber ich bin einfach zu sehr "Lieschen Müller", um dies zu verstehen.
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

Novas
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#53 Re: Extraterrestrisches Leben: ein überraschender Gottesbeweis?

Beitrag von Novas » Di 1. Aug 2017, 16:37

ThomasM hat geschrieben:
Novalis hat geschrieben: Das Universum ist wie ein einziger gewaltiger Gedanke seines überlegenen Bewusstseins.
Schöne Aussage, aber so lange du unfähig bist, dies durch einen Blick in die Natur zu bestätigen, auch und gerade mit Messinstrumenten, ist diese Aussage leer

Das universelle Bewusstsein ist unermesslich, aber es kann durch Meditation und darauf beruhende innere Erfahrung erkannt werden. Jesus selbst betonte die innere Erfahrung der Kommunion mit Gott. Die Gegenwart Gottes (“das Himmelreich”) ist in unsrem Inneren. Das ist identisch mit der Lehre der Bhagavad Gita, die sagt, dass unser wahres Selbst bereits eins mit Gott ist, wie es der moderne Vedanta-Lehrer Vivekananda sehr gut sagte:

“Der unendliche Geist, die unendliche Kraft des Alls ist in uns[...]in Wirklichkeit sind wir eins mit Gott. Gott ist GEIST, unendliches Sein, und wir, der Mensch, sind unsrem inneren Wesen nach gleichfalls Geist und unendliches Sein[...]für euer wahres Selbst gibt es weder Geburt noch Tod, weder Krankheit noch Unglück. Gott ist kein Gott außer euch, sondern er ist inwendig in Euch, in eurem eigenen Herzen. Dort wohnt er, die Seele eurer Seele, die ewige Wahrheit, die Kraft in euch.”
Bhagavad Gita: Das Hohelied der Tat

Wer Gott innerlich erkennt (und dadurch “im Geist und in der Wahrheit” anbetet) braucht keine weiteren Beweise. Leider werden Messungen allgemein überschätzt und innere Erfahrung unterschätzt.

ThomasM
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#54 Re: Extraterrestrisches Leben: ein überraschender Gottesbeweis?

Beitrag von ThomasM » Di 1. Aug 2017, 16:44

Halman hat geschrieben: Allerdings muss ich reinräumen, dass ich dieses Konzept nie verstanden habe. Ich begreife einfach nicht, wie aus einem Urknall ein unendliches Universum hervorgehen soll. Agent Scullie versuchte zwar schon, mir dies zu erklären, aber ich bin einfach zu sehr "Lieschen Müller", um dies zu verstehen.
Nach meinem Verständnis beinhaltet diese Lösung, dass der Urknall das unendliche Universum nicht verursacht hat, sondern ein lokales Ereignis in diesem war. Das sichtbare Universum ist dann der Teil, den wir aufgrund der Endlichkeit von c sehen können. Aber ich muss zugeben, dass ich mich mit den Details der verschiedenen Lösungen auch nie beschäftigt habe.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

ThomasM
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#55 Re: Extraterrestrisches Leben: ein überraschender Gottesbeweis?

Beitrag von ThomasM » Di 1. Aug 2017, 16:52

Novalis hat geschrieben: Das universelle Bewusstsein ist unermesslich, aber es kann durch Meditation und darauf beruhende innere Erfahrung erkannt werden. 
Das ist das Problem.
Du wendest dich ausschließlich nach Innen und siehst auch nur das, was in dir ist. Es mag zwar Leute geben, die dir sagen, dass das, was du in dir siehst, alles ist, was es je gibt und gegeben hat, für mich ist das aber nur Nabelschau im Extremen.

Das ist der Grund, warum ich Naturwissenschaftler war. Der Blick auf mich selber hat mir nie genügt, dazu ist mir nur zu klar, dass ich fehlerhaft bin. Andere Menschen sind das auch, insbesondere die, die mir nur schmeicheln wollen, wie deine vedischen Gurus.
Als Naturwissenschaftler habe ich etwas, was außerhalb meiner selbst existiert und Antworten geben kann. Mehr noch: dieses Etwas existiert außerhalb von jedem Menschen und gibt allen, die dieselbe Frage stellen, die gleiche Antwort.
Das nennt man intersubjektive Wahrheit. Die einzige Form von Wahrheit, die man zwischen Menschen vereinbaren kann.

Diese Wahrheiten, die sich durch den Blick in die Natur ergeben, umfassen nicht alle Wahrheiten. Manche sind auf diesem Wege nicht erfassbar und der Fehlerhaftigkeit des Blicks nach innen unterworfen. Da du diesen wesentlichen Teil des Ganzen aber ignorierst, bist du ganz deiner eigenen Fehlerhaftigkeit unterworfen.
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Novas
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#56 Re: Extraterrestrisches Leben: ein überraschender Gottesbeweis?

Beitrag von Novas » Di 1. Aug 2017, 17:11

ThomasM hat geschrieben:Auch wieder so eine Aussage, in die du mehr hineinlegst, als drinsteckt. Alles, was endlich ist, kann man zählen. Auch unser Universum ist endlich. Da du vedische Weisheitslehre zitierst, ist das "unzählbar" im übertragenen Sinn zu verstehen, wie es bei Weisheitsschriften üblich ist. Deine Schlussfolgerung auf extraterrestrisches Leben ist daher fehlerhaft.

Die vedischen Texte sprechen sehr ausführlich über dieses Thema, so als wäre es für die Menschen der damaligen Zeit absolut selbstverständlich gewesen. Im Mahabharata und Ramayana werden “Vimanas” erwähnt, fliegende Streitwagen und Raumschiffe mit denen sich die “Götter” durch den Himmel bewegten. Die Beschreibungen dieser Vimanas ähneln auffällig manchen modernen UFO-Sichtungen:

Das Flugzeug, mit dem Salva seine Angriffe führte, war so mysteriös, dass man manchmal meinte, es flögen mehrere identische Flugzeuge am Himmel, und manchmal, es sei überhaupt keines vorhanden. Manchmal war es sichtbar und dann wieder unsichtbar. So wussten Salvas Gegner nie genau, wo es war. Manchmal stand es am Boden, im nächsten Moment flog es am Himmel, dann wieder verharrte es kurz auf dem Gipfel eines Berges und tauchte plötzlich aus dem Wasser auf. [Die angegriffene Stadt Dvaraka lag auf dem Meer.] Wie ein wirbelnder Feuerstab blieb es nie an einem Ort. (Srimad-Bhagavatam 10.76.6–7/21–22)


Soetwas finden wir in den ältesten religiösen Schriften der Menschheit. Erstaunlich, nicht wahr? Denn die Geschichtsbücher sagen, dass die Gebrüder Wilbur und Orville Wright am 17. Dezember 1903 den ersten motorgetriebenen Flug absolvierten (am Strand von Kitty Hawk in North Carolina) nach der herrschenden Geschichsschreibung dürfte es solche Berichte aus dem alten Indien nicht geben ;) Der Ausdruck Vimana ist der allgemeine Sanskritbegriff für „Flugobjekt“ und bedeutet wörtlich „Objekt, das in jeder Hinsicht (vi-) beweglich/den Raum durchmessend (mana) ist“. Die vedischen Texte sprechen sehr offen darüber, dass wir in einem von verschiedenen Lebensformen bevölkerten Universum leben, von denen einige fortgeschrittener sind als die Menschheit.

Hier ein Video von dem bekannten Physiker Michio Kaku, in dem er sehr offen über das Buch von Leslie Keans spricht “UFOs - Generäle, Piloten und Regierungsvertreter brechen ihr Schweigen”



ThomasM hat geschrieben:
Novalis hat geschrieben: Das universelle Bewusstsein ist unermesslich, aber es kann durch Meditation und darauf beruhende innere Erfahrung erkannt werden. 
Du wendest dich ausschließlich nach Innen und siehst auch nur das, was in dir ist. Es mag zwar Leute geben, die dir sagen, dass das, was du in dir siehst, alles ist, was es je gibt und gegeben hat, für mich ist das aber nur Nabelschau im Extremen


Mit keinem Wort habe ich je behauptet, dass das, was ich in meinem Inneren sehe, alles ist, was es je gibt und gegeben hat, doch ich halte die innere Realität der Seele für sehr wichtig. Der Kern der “philosophia perennis” war es immer, dass die Wirklichkeit aus verschiedenen Ebenen der Existenz besteht, die von der Materie über den Körper, den Geist (mind) und die Seele bis zum großen GEIST (Spirit / Universales Bewusstsein) reichen. Alle Religionen kennen diese Aufteilung, als die “Große Kette des Seins”. Der messbare Bereich ist nur ein kleiner Ausschnitt der Wirklichkeit. Die Reduktion darauf führt zu einer materialistischen Oberflächen- und Flachland- Auffassung von Welt, die ich niemals akzeptieren werde.

Novas
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#57 Re: Extraterrestrisches Leben: ein überraschender Gottesbeweis?

Beitrag von Novas » Mi 2. Aug 2017, 00:38

Halman hat geschrieben:
ThomasM hat geschrieben:Alles, was endlich ist, kann man zählen. Auch unser Universum ist endlich.
Unser beobachtbares Universum sicherlich. Aber bist Du Dir beim ganzen Universum da wirklich sicher

Ein unendlicher Schöpfer kann unendlich viele Welten und Universen erschaffen :)

"Ich verehre Govinda, den urersten Herrn, dessen transzendentale Gestalt voller Glückseligkeit, Wissen und ewiger Substanz ist und daher den strahlenden Glanz verbreitet (Brahmajioti). Jedes einzelne seiner Körperglieder birgt sämtliche Funktionen aller anderen Organe in sich, und er sieht, erhält und manifestiert ewiglich die unbegrenzte Zahl aller spirituellen und materiellen Universen."
(Brahma-samhita 5.32)

Wenn es nach der vedischen Kosmologie geht, dann ist die materielle, sichtbare Welt, in der wir leben, nur die unterste, dichteste Ebene eines mehrdimensionalen Universums. Neben der sichtbaren Welt existieren höherdimensionale Welten, in denen es ebenfalls Lebewesen gibt. Das für uns Sicht- und Messbare ist demnach nur ein winziger Ausschnitt eines unvorstellbar vielfältigen und lebendigen Kosmos.

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#58 Re: Extraterrestrisches Leben: ein überraschender Gottesbeweis?

Beitrag von Halman » Mi 2. Aug 2017, 12:30

ThomasM hat geschrieben:
Halman hat geschrieben: Allerdings muss ich reinräumen, dass ich dieses Konzept nie verstanden habe. Ich begreife einfach nicht, wie aus einem Urknall ein unendliches Universum hervorgehen soll. Agent Scullie versuchte zwar schon, mir dies zu erklären, aber ich bin einfach zu sehr "Lieschen Müller", um dies zu verstehen.
Nach meinem Verständnis beinhaltet diese Lösung, dass der Urknall das unendliche Universum nicht verursacht hat, sondern ein lokales Ereignis in diesem war. Das sichtbare Universum ist dann der Teil, den wir aufgrund der Endlichkeit von c sehen können. Aber ich muss zugeben, dass ich mich mit den Details der verschiedenen Lösungen auch nie beschäftigt habe.
Danke für Deine Antwort.

Natürlich bin ich nur ein interessierter Laie und kein Fachmann. Allerdings hatte ich insbesondere von Agent Scullie viel gelernt (weniger, als er versuchte mir zu vermitteln, da ich nicht alles verstanden hatte).
Mir sind Multiversen-Modelle bekannt (was ich als Laie vielleicht etwas zu euphemistisch"bekannt" nenne), wie Lindes ewige Inflation. Allerdings fällt mir auf Anhieb kein kosmologisches Szenario ein, in dem in so einem Modell eine allgemeine kosmologische Anfangssingularität (Urknallsingularität) steht, da diese Theorien nach meinen extrem bescheidenen Kenntnissen nicht mehr "klassisch" formuliert wurden. Daher sollte man meiner Meinung nach in diesen Fällen den Begriff Big Bang/Urknall in Anführungszeichen setzen, um deutlich zu machen, dass man auf einen quantengravitativen Ansatz zurückgreift oder zumindest auf einen semiklassischen Ansatz zur Quantengravitation und eben nicht mehr auf die "klassische" ART, welche ja der Urknalltheorie zugrundeliegt.
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

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#59 Re: Extraterrestrisches Leben: ein überraschender Gottesbeweis?

Beitrag von Halman » Mi 2. Aug 2017, 12:37

Novalis hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:
ThomasM hat geschrieben:Alles, was endlich ist, kann man zählen. Auch unser Universum ist endlich.
Unser beobachtbares Universum sicherlich. Aber bist Du Dir beim ganzen Universum da wirklich sicher

Ein unendlicher Schöpfer kann unendlich viele Welten und Universen erschaffen :)
Ja, das ist eine Denkmöglichkeit. So, wie ich Thomas verstehe, ist das, was er meint, wenn er den Ausdruck "Universum" gebraucht", der endliche Teil von "Allem", welcher aus dem "Urknall" (im Sinne eines kosmologischen Anfangs unserer "Region des Multiversums oder des "Ganzen") hervorging.

Da denke ich an Sinn und Bedeutung (Frege, Kripke) von Begriffen, in diesem Fall: Was bedeutet der Begriff Universum?
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

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