Extraterrestrisches Leben: ein überraschender Gottesbeweis?

Philosophisches zum Nachdenken
Novas
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#1 Extraterrestrisches Leben: ein überraschender Gottesbeweis?

Beitrag von Novas » Mo 24. Jul 2017, 09:22

Hallo, liebe Forengemeinde. Als bekennender Science-Fiction-Fan habe ich mir schon desöfteren über die Existenz extra-terrestrischen Lebens Gedanken gemacht (mit sehr großem Interesse verfolge ich SETI) dabei habe ich mir folgende Frage gestellt: wenn es Leben außerhalb der Erde gibt, wäre das nicht das Ende der atheistischen Zufallstheorie? Denn ein “Zufall”, der überall im Universum stattfindet, ist kein Zufall mehr, sondern Zeichen einer universalen Intelligenz. Der “Humanistische Pressedienst” fragt: “Wie würden die Weltreligionen auf außerirdisches Leben reagieren?” (https://hpd.de/artikel/10215) doch die Frage kann ich nur zurück geben: wie würden Atheisten darauf reagieren? Zu diesem sehr faszinierenden Thema gibt es dieses interessante Buch:

Bild

BERLIN. (hpd) Im 21. Jahrhundert wird die Annahme von Lebensformen außerhalb unseres Planeten neu diskutiert. Durch neue Technologien und die fortschrittlicheren Teleskope werden immer mehr Exoplaneten entdeckt. Im Jahr 2000 waren 50 Planeten die um einen anderen Stern kreisen bekannt, heute kennen die Astronomen schon über 1000.

Es scheint damit auch realistischer andere Lebensformen zu entdecken. Das Universum ist groß und es existierte über 10 Milliarden Jahre bevor die Erde entstand, es gibt also keinen Grund anzunehmen dass wir alleine sind. Erst kürzlich sagte Richard Dawkins dass es “komplett unplausibel und arrogant” sei anzunehmen dass wir die einzigen im Universum wären.

Der Astronom David Weintraub fragt danach, wo der Glaube dabei hineinpasst. Weintraub von der Vanderbilt Universität in Nashville, Tennessee, setzte sich mit der Frage auseinander, wie die Menschheit reagieren würde, wenn Lebensformen auf anderen Planeten entdeckt werden würden. Er realisierte schnell dass die Reaktion der Menschen sehr stark von ihrem Glauben beeinflusst wäre.

In dem kürzlich erschienen Buch “Religions and extraterestrial life. How will we deal with it.” geht der Astronom u.a dieser Frage nach. Weintraub schaut sich über zwei Dutzend Religionen und deren heilige Schriften an, und geht der Frage nach, ob diese die Möglichkeit von außerirdischem Leben anerkennen.

Die meisten großen Religionen sehen in ihrem Gott einen universellen Gott. Die Frage, welche Weintraub zuerst zum Nachdenken anregte, war: macht dieser Gott, als universeller Gott, auch noch Sinn an anderen Orten des Universums? David Weintraub verwendet vergleichende Theologie bei einer vernachlässigten, aber bald vitalen Frage. Die Entdeckung von Lebensformen auf anderen Planeten würde eine der größten intellektuellen Revolutionen in der Geschichte auslösen. Wie würden die Religionen damit umgehen? Welche würde es mit Leichtigkeit in ihr Weltbild aufnehmen können, und welche Gläubigen hätten damit vielleicht enorme Schwierigkeiten?

Im Buch setzt sich Weintraub mit Theologen und religiösen Führern aus den größten Religionen auseinander, einschließlich Judaismus, Römisch-Katholisch, die Orthodoxe Kirche, die Anglikale Kirche, Quaker, Zeugen Jehovahs, Mormonen, Islam, Buddismus, Hinduismus, Sikhismus und Bahaitum. Zudem zeigt Weintraub in einer Studie in dem Buch, wie viel Prozent der Menschen anhand ihres Glaubens an außerirdisches Leben glauben. Die Atheisten und Agnostiker liegen hierbei weit vorne, mit 55 Prozent.
Wie würden die Weltreligionen auf außerirdisches Leben reagieren?
Religionen und ausserirdische Lebensformen


Interessant finde ich, dass sehr viele Atheisten und Agnostiker an außerirdisches Leben glauben. Doch um noch mal die Frage zu wiederholen: wie verträgt sich das mit der Zufallstheorie? Wie kommt es, dass ausgerechnet die Atheisten hier an vorderster Front dabei sind und sich meine religiösen Glaubenskollegen - die an einen UNIVERSALEN SCHÖPFER GLAUBEN :D - sich darüber so wenig Gedanken machen. Der Astronom David Weintraub fragt danach, wo der Glaube dabei hineinpasst. Ich frage, wie passt der Atheismus da hinein? Einig sind wir uns zweifellos, dass die Entdeckung von Lebensformen auf anderen Planeten eine Bewusstseinsrevolution einleiten würde.

Vorallem würde es zu einer neuen Schöpfungsspiritualität beitragen (der ehemalige Dominikaner Matthew Fox prägte den Begriff), welche die Natur und den ganzen Kosmos als Ort der Selbst- und Gotteserkenntnis begreift. Hier ist der Auszug aus einem Interview mit Fox, das Geseko von Lüpke für sein Buch „Politik des Herzens“ führte:
Wie müssen wir heute den Begriff der „Schöpfung“ verstehen?

Die schönste Definition der Schöpfung, die ich kenne, ist jene der Lakota Sioux, die, wenn sie beten, sich an alle unsere Verwandten richten. „Alle unsere Verwandten“, das ist die Schöpfung, das sind unsere Familienbande zu allem: zur Erde, zu den Wäldern, zur Luft, zur Ozonschicht, zum Wind, zum Regen, zum Wasser, zu unserem Körper, dem Essen, unserer 14 Milliarden-Jahre-Geschichte, Zeit und Raum, den Sternen, den Planeten und natürlich den Menschen in unserem Leben und jenen, die noch kommen, künftigen Generationen. Schöpfung ist alles, was ist. Weil unsere Religion dabei versagt hat, uns eine Theologie der Ehrfurcht für die Schöpfung bereitzustellen, ist unsere Kultur zur bloßen Benutzung, zum Missbrauch und zur Objektivierung der Schöpfung übergegangen. Wir haben uns daran gewöhnt, die Schöpfung als eine Art Warenlager für kapitalistisches Wirtschaften zu sehen.
Unsere Ignoranz gegenüber der Schöpfung basiert auf unserer schlechten Beziehung zur Schöpfung. Dabei sind wir ein Teil der Schöpfung. Es ist unglaublich, dass wir davon überzeugt sind, die Schöpfung sei nur dort draußen und warte, dass wir sie nutzen. Wir sind ebenso Schöpfung. Die Gewalt, die wir unseren Körpern antun, unseren Träumen, unseren Kindern und Kindeskindern sind Teil dieses Missbrauchs der Schöpfung.

Was sind die Wurzeln einer neuen Schöpfungsgeschichte?

Sie wurde von Wissenschaftlern geschrieben, die sich in den letzten 30 Jahren mit der Evolution des Universums auseinandergesetzt haben. Jeder Stamm, den wir kennen, hat sich durch eine Schöpfungsgeschichte seinen Zusammenhalt geschaffen. Thomas von Aquin hat gesagt: „Wenn du deinen Anfang kennst, dann weißt du etwas über dein Ziel“. Mit anderen Worten: Unsere Moral kommt nicht aus Gesetzbüchern und von Politikern. Unsere Moral kommt aus dem Universum. Was sind seine Gesetze? Wenn wir diese Gesetzmäßigkeiten kennen, wird auch unsere Moral stabiler. Wenn wir keine Schöpfungsgeschichte haben, dann können wir unseren Kindern nur erzählen, wie man Geld macht, Autos kauft und seine Eltern begräbt. Leben ist langweilig, wenn es nicht im Kontext steht. Und es ist ein gewaltiger Kontext. Mindestens 14 Milliarden Jahre, Billionen von Galaxien – das ist keine langweilige Geschichte. Da geht es um ein Leben voller Staunen und Wunder.

~ Matthew Fox
http://wildeweisheit.blogspot.de/2011/0 ... litat.html

Pluto
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#2 Re: Extraterrestrisches Leben: ein überraschender Gottesbeweis?

Beitrag von Pluto » Mo 24. Jul 2017, 12:24

Ich wundere mich stets darüber, wie einfaltslos Künstler und Autoren sind, sich vorzustellen, dass Außerirdische spiegelsymmetrisch wären wie wir und vier Extremitäten mit einem Kopf und Daumen zum greifen haben. Vielleicht sind sie rotationssymmetrisch und haben Tentakeln, oder sie weisen gar keine Symmmetrie auf.

Wer weiß das schon?

Alles was ich von den abrahamitischen Religionen weiß, deutet darauf hin, dass Gott den Menschen in seinem Ebenbild erschuf.
Oder war es vielleicht doch andersrum, wie Feuerbach sagte, "Denn nicht Gott schuf den Menschen nach seinem Bilde, sondern der Mensch schuf sich Gott nach seinem Bild".
Oder Baron de Montesquieu: "Wenn Dreiecke einen Gott hätten, hätte er drei Seiten".
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Novas
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#3 Re: Extraterrestrisches Leben: ein überraschender Gottesbeweis?

Beitrag von Novas » Mo 24. Jul 2017, 12:53

Hast Du nicht mehr zu diesem Thema zu sagen? Erstaunlich. Ich wiederhole gerne noch mal die Fragestellung:
Wenn es Leben außerhalb der Erde gibt, wäre das nicht das Ende der atheistischen Zufallstheorie? Denn ein “Zufall”, der überall im Universum stattfindet, ist kein Zufall mehr, sondern Zeichen einer universalen Intelligenz.
Würde Dich das nicht sehr zum Nachdenken bringen, sodass Du dein Weltbild hinterfragen würdest? :) mich schon. Ich frage mich, welche Elemente von Religion in einem “universalen” oder “kosmischen” Kontext wahr und gültig sind.
Vielleicht sind sie rotationssymmetrisch und haben Tentakeln, oder sie weisen gar keine Symmmetrie auf.

Wer weiß. Entscheidend ist für mich ob sie eine vernunftbegabte Seele haben oder nicht. Ich bin mir sehr sicher, dass es solche Lebewesen im Universum gibt, aber über ihr mögliches Aussehen werde ich keine rein spekulativen Aussage machen. Sympathisch fände ich die Figuren aus James Cameron's Avatar ;) Doch natürlich können sie auch ganz anders aussehen, wer weiß das schon? Mich hat der Film Arrival sehr zum Nachdenken gebracht, weil er sehr gut verdeutlicht, wie wichtig Sprache ist und wie unsre Worte und Begriffe unser Denken und unser Wahrnehmungsvermögen formen:



Ein Zitat aus dem Film:
"Die Sprache ist die Grundlage der Zivilisation, es ist der Klebstoff, der ein Volk zusammenhält, es ist die erste Waffe, die in einem Konflikt gezogen wird."
Zuletzt geändert von Novas am Mo 24. Jul 2017, 13:41, insgesamt 1-mal geändert.

ThomasM
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#4 Re: Extraterrestrisches Leben: ein überraschender Gottesbeweis?

Beitrag von ThomasM » Mo 24. Jul 2017, 13:39

Novalis hat geschrieben: wenn es Leben außerhalb der Erde gibt, wäre das nicht das Ende der atheistischen Zufallstheorie? Denn ein “Zufall”, der überall im Universum stattfindet, ist kein Zufall mehr, sondern Zeichen einer universalen Intelligenz.
Es wundert mich immer wieder, wie absolut unsinnig gläubige Menschen das Wort "Zufall" benutzen. Das wird eigentlich nur durch die Dummheit aufgewogen, mit der nicht-gläubige Menschen das Wort Zufall benutzen.
In diesem Fall müsste ich eigentlich seufzen "Herr lass Hirn und die Bereitschaft zum Lernen regnen".

Aber ich fürchte, dieses Gebet wird der Herr niemals erhören.

Aber unabhängig davon, überlege folgendes:
Angenommen die "atheistische Zufallstheorie" ist richtig und diese besagt, die Wahrscheinlichkeit, dass sich auf einem Planet mit den und den Eigenschaften Leben entwickelt, ist 10^(-15).
Außerdem findest du, dass es 10^(20) Planeten in unserer Galaxis gibt.

Würde es dich dann wirklich wundern, wenn du auf vielen Planeten Leben findest? Wirklich? Rechne mal! Falls du in der Lage bist zu rechnen.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

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#5 Re: Extraterrestrisches Leben: ein überraschender Gottesbeweis?

Beitrag von Pluto » Mo 24. Jul 2017, 13:52

Novalis hat geschrieben:Hast Du nicht mehr zu diesem Thema zu sagen? Erstaunlich.
Was gibt es da noch zu sagen, außer dass diejenigen, die sich Außerirdische als menschliche Karikatur verstehen, ziemlich einfältig sind.

Novalis hat geschrieben:Ich wiederhole gerne noch mal die Fragestellung:
Wenn es Leben außerhalb der Erde gibt, wäre das nicht das Ende der atheistischen Zufallstheorie? Denn ein “Zufall”, der überall im Universum stattfindet, ist kein Zufall mehr, sondern Zeichen einer universalen Intelligenz.
Ich kenne keine Zufalls-Theorie.
Von welchem Zufall redest du eigentlich?

Novalis hat geschrieben:Würde Dich das nicht sehr zum Nachdenken bringen, sodass Du dein Weltbild hinterfragen würdest? :) mich schon. Ich frage mich, welche Elemente von Religion in einem “universalen” oder “kosmischen” Kontext wahr und gültig sind.
Vielleicht sind sie rotationssymmetrisch und haben Tentakeln, oder sie weisen gar keine Symmmetrie auf.
Wer weiß. Entscheidend ist für mich ob sie eine vernunftbegabte Seele haben oder nicht.
Wenn sie Intelligenz besitzen, haben sie auch Geist und Seele. Warum nicht?
Geist ist eine Prozess des Gehirns, und die Seele (ein geistiges Konstrukt) hat viel mit dem Charakter eines Wesens zu tun.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#6 Re: Extraterrestrisches Leben: ein überraschender Gottesbeweis?

Beitrag von Novas » Mo 24. Jul 2017, 13:54

ThomasM hat geschrieben:Würde es dich dann wirklich wundern, wenn du auf vielen Planeten Leben findest? Wirklich? Rechne mal! Falls du in der Lage bist zu rechnen.
Da ich an eine Universale Intelligenz glaube, welche diesen Kosmos mit der Intention geschaffen hat, dass darin eine Evolution des Bewusstseins stattfinden möge, gehe ich von zahllosen möglichen Welten aus, die vernunftbegabte Seelen beherbergen.
Es wundert mich immer wieder, wie absolut unsinnig gläubige Menschen das Wort "Zufall" benutzen.
Es ist ziemlich klar, wie ich das Wort gemeint habe. Ich glaube daran, dass die Evolution nicht einem blinden Zufall folgt, sondern einem höheren Ziel entgegenstrebt, nicht nur auf diesem Planeten, sondern im gesamten Universum. Es gibt schon Menschen die sich über eine “Exotheologie” Gedanken machen. Provokant gefragt: “Gilt der christliche Heilsanspruch auch für die Klingonen?” Dr. Christian Weidemann (Philosoph und Dozent am Institut für Christliche Philosophie der Universität Innsbruck) sagte dazu ein paar erhellende Worte:
Niemand kann wirklich wissen, was so eine Begegnung mit Außerirdischen brächte, aber insofern ist es keineswegs auszuschließen, dass die uns die Augen über viele Dinge, möglicherweise auch über Religion, öffnen würden. Aber das kann man unmöglich wissen, das wäre reine Spekulation jetzt zu sagen, die würden unsere religiösen Gewissheiten auf den Kopf stellen. Was man aber kaum aufrechterhalten kann, wäre zu sagen, dass für den gesamten Kosmos die entscheidenden erlösenden Ereignisse auf der Erde passieren. Es gibt möglicherweise Milliarden anderer Zivilisationen. Dass es dann ausgerechnet hier passiert ist, scheint mir sehr unglaubwürdig. Aber es gibt natürlich andere Lösungen für dieses Problem. Vielleicht hat es mehrere Inkarnationen gegeben. Das ist zum Beispiel die Standardlösung, die viele Theologen favorisieren.
domradio.de: Philosoph spricht über Exotheologie
Wie weit reicht der “universale Heilsanspruch” des Christentums wirklich?

ThomasM
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#7 Re: Extraterrestrisches Leben: ein überraschender Gottesbeweis?

Beitrag von ThomasM » Mo 24. Jul 2017, 14:56

Novalis hat geschrieben: Da ich an eine Universale Intelligenz glaube, welche diesen Kosmos mit der Intention geschaffen hat, dass darin eine Evolution des Bewusstseins stattfinden möge, gehe ich von zahllosen möglichen Welten aus, die vernunftbegabte Seelen beherbergen.
Das ist schön für dich, aber kein Gegenargument zu einer naturalistischen Weltanschauung. Und schon gar kein Gegenargument zu simpler Mathematik

Novalis hat geschrieben:
Es wundert mich immer wieder, wie absolut unsinnig gläubige Menschen das Wort "Zufall" benutzen.
Es ist ziemlich klar, wie ich das Wort gemeint habe. Ich glaube daran, dass die Evolution nicht einem blinden Zufall folgt, sondern einem höheren Ziel entgegenstrebt.
1. Der Begriff "blinder Zufall"! ist unsinnig und genau das, gegen was ich immer wieder ankämpfe. Informiere dich doch wenigstens, statt blöde Wort nachzuplappern.
2. Das Ziel wirst du im Universum auch nicht erkennen, indem du die Anzahl der vorhandenen oder nicht vorhandenen Alienwelten zählst.
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#8 Re: Extraterrestrisches Leben: ein überraschender Gottesbeweis?

Beitrag von Novas » Mo 24. Jul 2017, 15:25

ThomasM hat geschrieben:Das Ziel wirst du im Universum auch nicht erkennen, indem du die Anzahl der vorhandenen oder nicht vorhandenen Alienwelten zählst

Wenn Bewusstsein gehäuft im Universum vorkommt, dann zieht das sehr weitreichende Konsequenzen nach sich, weil wir dann neu über die Natur der Realität nachdenken müssten, da Bewusstsein offenbar eine absolut fundamentale Qualität des Kosmos ist, nicht nur ein Nebenprodukt, wie es manche Materialisten behaupten. The reality of consciousness (Peter Russell) Das neue Paradigma wird lauten:

Consciousness is a fundamental quality of the cosmos and what we call the material world emerges from it
Bewusstsein gilt den Physikalisten, als ein Produkt der Gehirnaktivität, hervorgebracht von der physischen Welt. Doch was wäre, wenn es umgekehrt ist: das Bewusstsein ist nicht nur ein Anhängsel der physischen Welt, sondern bringt selbst diese Welt hervor? Bewusstsein ist die wesentliche, allgegenwärtige Qualität all unsrer Erfahrung. Die universale Bedeutung von Bewusstsein wird in der islamischen Tradition beispielsweise in Form dieses bekannten Hadiths thematisiert:
„Ich (GOTT) war ein verborgener Schatz und wollte erkannt werden; deshalb erschuf ich die Welt“ (Hadith qudsí: Heiliger Hadith)
Wenn das die Intention hinter der Schöpfung war - bewusste Wesen, die Gott erkennen können - dann wird der Schöpfer sehr viele davon geschaffen haben.
Zuletzt geändert von Novas am Mo 24. Jul 2017, 16:13, insgesamt 1-mal geändert.

ThomasM
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#9 Re: Extraterrestrisches Leben: ein überraschender Gottesbeweis?

Beitrag von ThomasM » Mo 24. Jul 2017, 16:10

Novalis hat geschrieben: Bewusstsein gilt den Physikalisten, als ein Produkt der Gehirnaktivität, hervorgebracht von der physischen Welt. Doch was wäre, wenn es umgekehrt ist: das Bewusstsein ist nicht nur ein Anhängsel der physischen Welt, sondern bringt selbst diese Welt hervor? Bewusstsein ist die wesentliche, allgegenwärtige Qualität all unsrer Erfahrung.
Dazu ist zuerst von der Warte der Naturwissenschaft aus zu sagen:
Da es unbekannt ist, wie Gehirnfunktionen Bewusstsein hervorbringt, kann man noch nicht abschätzen, wie wahrscheinlich es ist, dass dies passiert, wenn ein Organ, wie das Gehirn vorliegt.
Selbst für die Entstehung des Lebens selbst ist es nach wie vor unmöglich, eine Wahrscheinlichkeit anzugeben, selbst wenn man, im einfachsten Fall Bedingungen wie auf der Erde annimmt. Die Möglichkeiten, dass sich Leben z.B. aus nicht Kohlenstoffhaltiger Umwelt entwickelt, sind selbst in ihren Prinzipien nicht untersuchbar.

Das heißt, dass man von der naturwissenschaftlichen Seite schlicht noch nicht weiß, wie selbstverständlich man Leben oder gar bewusstes Leben im All erleben kann. Aber wenn bewusstes Leben weit verbreitet ist, dann heißt das nur, dass die Wahrscheinlichkeit, dass so etwas entsteht, schlicht groß genug sein muss.

Von deiner Warte aus ist zu sagen.
Du kannst noch so schöne Worte machen oder auch noch so weise Lehrer zitieren, solange du nicht definieren kannst, was Bewusstsein eigentlich ist und wie der von dir angenommene Prozess der Erzeugung von Materie aus Bewusstsein eigentlich funktioniert, sind es hohle und leere Worte.

Ich könnte dich auch fragen, wieviel Materie du denn im Laufe deines Lebens denn schon erschaffen hast, aber ich denke, dass ich keine für mich befriedigende Antwort bekommen werde.
Meine Erfahrung ist, dass ich Materie benötige, um daraus etwas zu schaffen, was Materie ist, z.B. ein Kunstwerk aus Stein erfordert mehr Stein, der schon da ist. Grundsätzlich bin ich ziemlich sicher, dass für mich und dich der Energieerhaltungssatz gilt.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

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#10 Re: Extraterrestrisches Leben: ein überraschender Gottesbeweis?

Beitrag von Novas » Mo 24. Jul 2017, 18:36

Die Welt besteht aus vielen verschiedenen Objekten, die alle Träger eines bestimmten Wissens sind, welches ihnen ihre Rolle im Kosmos zuweist. Ein Baum enthält das Wissen, wie er Holz materialisiert, wie er Wasser aufnimmt, wie Äste und Zweige wachsen und wie über die Blätter der komplizierte Prozess der Photosynthese möglich ist, ohne die es das Leben auf der Erde nicht geben würde. Darüber muss der Baum nicht nachdenken, denn dieses Wissen ist in jedem Samenkorn enthalten, welches einen neuen Baum hervorbringen kann. Schon dieses Beispiel zeigt, dass wir in einem intelligenten und bewussten Kosmos leben. Da ist nicht der Zufall, sondern eine Manifestation von Wissen am Werk und Wissen existiert nur durch Bewusstsein.

ThomasM hat geschrieben:Du kannst noch so schöne Worte machen oder auch noch so weise Lehrer zitieren, solange du nicht definieren kannst, was Bewusstsein eigentlich ist und wie der von dir angenommene Prozess der Erzeugung von Materie aus Bewusstsein eigentlich funktioniert, sind es hohle und leere Worte.

Wie entsteht denn ein Traum? Der Traum ist aus dem Bewusstsein des Träumenden gemacht. Ebenso - so sagt Vedanta - ist die Welt eine Manifestation des einen und unendlichen Bewusstseins Gottes (nur eben in einem sehr viel größeren Ausmaß) und was ist Bewusstsein? Offensichtlich existiert Bewusstheit in jedem Menschen. Du bist, Du existierst, selbst wenn Du daran zweifelst, denn wenn jemand zweifelt, muss jemand da sein, der zweifelt. Das ist Sein (Sat). Doch dieses Sein ist sich darüber hinaus seiner selbst bewusst (Chit).

Es ist in den Veden ein Diktum, dass Bewusstsein - Chit - fundamental für wesenhaftes Dasein ist, und - Sat - für jegliche Existenz. Dies war schon immer für die Mystiker und Weisen der Upanischaden unumstößliche Wahrheit.
Quelle

Im Vedanta wird das Selbst oder das Bewusstsein beschrieben als absolutes Sein (Sat), Wissen bzw. Bewusstsein (Chit) und Glückseligkeit (Ananda). Materialisten wollen das Bewusstsein physisch erklären, doch das gelingt ihne nicht, weil es über die physische Dimension hinaus reicht. Es kommt ihnen rätselhaft vor, weil es eine transzendente Realität besitzt (so sehe ich es ;) )
Zuletzt geändert von Novas am Mo 24. Jul 2017, 19:00, insgesamt 1-mal geändert.

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