Alte und neue Kosmologie

Philosophisches zum Nachdenken
Pluto
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#11 Re: Alte und neue Kosmologie

Beitrag von Pluto » Mi 19. Jul 2017, 13:06

ThomasM hat geschrieben:Also versteifen sich Leute wie du darauf zu behaupten, dass es kein Problem gibt, Lösung durch Wegschauen.
Im Gegenteil, ich schaue genau hin, und erkenne, dass die Homogenität des Kosmos der biblischen Sicht der immer reiner werdenden Himmel widerspricht.

ThomasM hat geschrieben:Pluto fragt:
Bedeutet meine Annahme, dass Gott und alles andere lediglich Auswüchse des Gehirns sind, nicht das Aus für Gott und für den Dualismus von Körper und Seele?
Ich habe meine Worte sehr genau gewählt, und stelle fest, dass es im Kosmos keine reiner werdenden Ebenen, bis hin zur Göttlichen, gibt. Der Kosmos ist überall, von der Erde bis zu den entferntesten Sternen, homogen, d.h. wir gehen davon aus, dass überall im Kosmos dieselbe Physik herrscht. Oder willst Du, Thomas, das etwa verneinen?

Ich frage demzufolge auch etwas ganz anderes:
Bedeutet diese Erkenntnis der Homogenität des Kosmos, das Aus für Gott und für den Dualismus von Körper und Seele?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

ThomasM
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#12 Re: Alte und neue Kosmologie

Beitrag von ThomasM » Mi 19. Jul 2017, 13:12

Pluto hat geschrieben: Ich habe meine Worte sehr genau gewählt, und stelle fest, dass es im Kosmos keine reiner werdenden Ebenen, bis hin zur Göttlichen, gibt.
Wie kannst du das feststellen, wenn du gar nicht in der Lage bist "das Göttliche" zu messen?
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

Novas
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#13 Re: Alte und neue Kosmologie

Beitrag von Novas » Mi 19. Jul 2017, 13:28

Was Pluto nicht messen kann, gibt es nicht; und religiöse Menschen haben eine Wahrnehmungsstörung. Von dieser Prämisse ausgehend erübrigt sich jedes weiterführende Gespräch ;)

Pluto
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#14 Re: Alte und neue Kosmologie

Beitrag von Pluto » Mi 19. Jul 2017, 14:14

ThomasM hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: Ich habe meine Worte sehr genau gewählt, und stelle fest, dass es im Kosmos keine reiner werdenden Ebenen, bis hin zur Göttlichen, gibt.
Wie kannst du das feststellen, wenn du gar nicht in der Lage bist "das Göttliche" zu messen?
So wie du die Existenz des Metaphysischen behauptest, behaupte ich mal, dass es keine göttlichen Ebenen jenseits der Sterne gibt. Gehen denn Physiker nicht auch davon aus?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Pluto
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#15 Re: Alte und neue Kosmologie

Beitrag von Pluto » Mi 19. Jul 2017, 14:18

Novalis hat geschrieben:Was Pluto nicht messen kann, gibt es nicht;
Nein das sage ich NICHT (siehe meine Signatur).
Ich gehe davon aus, dass das was sich messen lässt auch real existiert. Alles Weitere ist suspekt denn es könnte ebenso eine Phantasie des "inneren Auges" sein.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Novas
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#16 Re: Alte und neue Kosmologie

Beitrag von Novas » Mi 19. Jul 2017, 15:06

"Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist" ~ ok, mit diesem Satz lässt sich arbeiten. Doch so bescheiden drückst Du dich nicht immer aus :P

Alles Weitere ist suspekt denn es könnte ebenso eine Phantasie des "inneren Auges" sein.

Richtig ist, dass etwas Nicht-Materielles mit den Methoden der klassischen Physik niemals bewiesen werden kann. Geist und Seele sind immateriell und somit nicht fassbar, aber sehr wohl erfahrbar. Viele Menschen haben die Intuition, dass es eine vom Körper unabhängige Seele gibt, weil sie Erfahrungen haben, die darauf hinweisen, wie die alltägliche Erfahrung des Traumzustandes. Wie viele rein geistigen Welten hast Du im Laufe deines Lebens im Traumzustand durchwandert? Im Traum sehen wir ohne Augen, hören ohne Ohren und gehen ohne Körper. Das zeigt, dass es einen immateriellen Aspekt der Wirklichkeit gibt, der sich nicht verleugnen lässt. Auch Daniel Dennett und Richard Dawkins haben sicher schon desöfteren geträumt.

Pluto
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#17 Re: Alte und neue Kosmologie

Beitrag von Pluto » Mi 19. Jul 2017, 16:04

Novalis hat geschrieben:Richtig ist, dass etwas Nicht-Materielles mit den Methoden der klassischen Physik niemals bewiesen werden kann. Geist und Seele sind immateriell und somit nicht fassbar, aber sehr wohl erfahrbar.
Dass die Seele erfahrbar ist, bestreitet doch Niemand.
Es sei denn spirituelle Menschen wollen Atheisten eine Seel absprechen.

Novalis hat geschrieben: Viele Menschen haben die Intuition, dass es eine vom Körper unabhängige Seele gibt, weil sie Erfahrungen haben, die darauf hinweisen, wie die alltägliche Erfahrung des Traumzustandes. Wie viele rein geistigen Welten hast Du im Laufe deines Lebens im Traumzustand durchwandert? Im Traum sehen wir ohne Augen, hören ohne Ohren und gehen ohne Körper. Das zeigt, dass es einen immateriellen Aspekt der Wirklichkeit gibt, der sich nicht verleugnen lässt. Auch Daniel Dennett und Richard Dawkins haben sicher schon desöfteren geträumt.
Sicher, aber im Gegensatz zu spirituellen Menschen sind Atheisten in der Lage, Dämonen, Drachen und andere Gestalten der Träume, von der wirklichen Welt zu unterscheiden.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#18 Re: Alte und neue Kosmologie

Beitrag von JackSparrow » Mi 19. Jul 2017, 18:55

Novalis hat geschrieben:Mein Eindruck ist eher, dass wir derzeit (vorallem im weltweiten Maßstab) eine Rückkehr der Religion erleben.
Weil die moderne Physik für den Durchschnittsbürger kaum noch verständlich ist beziehungsweise man erstmal ein halbes Mathematikstudium benötigt, um von Astro- und Atomphysik auch nur die Grundlagen verinnerlichen zu können.

Da glaubt man doch lieber den naiven romantischen Vorstellungen eines Religionsführers. Das ist deutlich bequemer, weil der ja auch immer nur genau das sagt, was man als Mitglied der entsprechenden Zielgruppe eben gern hören möchte.

Dieses Problem ist aber natürlich den Wissenschaftlern anzulasten. Die müssten ihre Erkenntnisse eben populärwissenschaftlich besser aufbereiten. Jeder Bundesbürger kennt Helene Fischer, aber kaum jemand weiß, wer Werner Heisenberg war. Das steht in überhaupt keiner Relation...

in Zukunft werden wir nicht daran vorbei kommen, die Realität als eine zusammenhängende und allumfassende Einheit zu verstehen
Umso besser. Dann können wir ja unsere Sprache abschaffen. Wer braucht noch Adjektive oder Substantive, wenn sowieso alles eine allumfassende Einheit ist?

Für mich ist die logische Schlussfolgerung, dass das lange Zeit dominierende und von vielen favorisierte mechanistisch-materialistische Weltbild die Realität nicht ausreichend erklärt.
Glaubt das auch Dr. Uwe Meier, Vorsitzender des Berufsverbandes Deutscher Neurologen (BDN), oder hast du eigene Studien durchgeführt, deren Ergebnisse sich durch das lange Zeit dominierende und von vielen favorisierte mechanistisch-materialistische Weltbild nicht hinreichend erklären lassen?

Zur Ganzheit des Menschseins gehörte schon immer die Transzendenz und Spiritualität
Beziehungsweise der Glaube an einen Führer, egal wie abstrus dessen Thesen auch sein mögen. Evolutionär betrachtet ist es schließlich sehr viel besser, irgendwelchen Schwachsinn zu glauben und dafür von der Gruppe anerkannt zu werden, als sich für die Wahrheit zu interessieren und dafür als Ausgestoßener zugrunde zu gehen...

Richtig ist, dass etwas Nicht-Materielles mit den Methoden der klassischen Physik niemals bewiesen werden kann.
Erst recht nicht mit den Methoden von Esoterikern und Religionsanhängern.

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Thaddäus
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#19 Re: Alte und neue Kosmologie

Beitrag von Thaddäus » Mi 19. Jul 2017, 21:22

Meiner Ansicht nach beruhen die meisten hier zutage tretenden Streitpunkte auf schlichten Missverständnissen und Unklarheiten der eigenen Position(en) sowie der Positionen der Anderen. Missverständnisse und Unklarheiten übrigens, die sich durch philosophische Analysen und sprachliche Klarstellungen meiner Ansicht nach leicht aus der Welt schaffen lassen könnten (was allerdings eine mühevolle Aufgabe ist). Eine weitere Ursache für Missverständnisse ist, dass die User den vermeintlich oder tatsächlich abweichenden bzw. widersprechenden Positionen von anderen Usern gewisse weitere Annahmen unterstellen, die ihnen selbst völlig inakzeptabel vorkommen, die mit der anderen Position aber gar nicht zwingend einhergehen müssen. Es besteht also allgemein ein starker Hang zur Simplifizierung der anderen Position wie manchmal auch der eigenen.

Ich gebe einfach einmal meine (aktuell für mich richtigen) eigenen Ansichten hier zum besten, ohne sie weiter zu erläutern.

Gibt es Weltbilder? Ja.
Ist eines dieser Weltbilder korrekt in dem Sinne, dass es eine richtiges Bild der Welt vermittelt? Nein.
Ist der Kosmos überall, von der Erde bis zu den entferntesten Sternen homogen, so dass überall dieselbe Physik gilt? Ja.
Bedeutet das das Aus für Gott? Nein.
Kann die Physik das Universum erklären? Ja.
Kann allein die Physik die Wirklichkeit erklären? Nein.
Gibt es "übernatürliche" Erklärungen für Ereignisse, die in der Welt geschehen? Nein.
Gibt es "Übernatürliches"? Ja.
Funktioniert die Welt nur auf eine Weise, und diese ist unabhängig von den Interpretationen? Nein.
Ist Gott ein Teil der Wirklichkeit? Ja.
Ist Gott ein Teil des Universums? Nein.
Sind Religionen ein Teil der Wirklichkeit? Ja.
Sind die Religionen schädlich für die Menschheit? Ja.
Sind Religionen segensreich für die Menschen? Ja.
Ist der Dualismus von Körper und Geist richtig? Nein.
Gibt es eine menschliche (oder tierische) Seele? Nein.
Haben Menschen und Tiere mentale Zustände? Ja.
Existieren Ich, Bewussstein, Selbstbewusstsein, Psyche, Charakter, Geist? Ja.
Existieren sie in der Welt? Ja.
Existieren sie im Universum als physikalisch beschreibbare Phänomene? Nein.
Sind Geist, Bewusstsein, Selbstbewusstsein, Psyche, Charakter abhängig vom Gehirn? Ja.
Sterben sie als individuelle Eigenschaften einer Person mit seinem Gehirn? Ja.
Kann das Bewusstein eines Menschen den Tod des Körpers überleben? Nein.
Behaupten die Religionen, Gott sei ein Teil dieses Universums? Nein.
Ist "Gott" eine relevante und wichtige Idee des Menschen? Ja.
Bin ich mit allen Menschen und Tieren, die jemals diesen Planeten bevölkert haben, auf einer spirituellen Ebene verbunden, so dass ich sie buchstäblich als meine Brüder und Schwestern bezeichnen kann? Ja.
Kann Gott die Naturgesetze durchbrechen? Nein.
Kann der Glaube an Gott "Berge versetzen"? Ja.
Ist alles, was wirklich ist messbar? Nein.
Ist das Universum messbar? Ja.
Ist die Welt messbar? Nein.
Sind die Entscheidungen der Menschen durch Physik und seine psychische Genese festgelegt? Ja.
Ist der Mensch in seinen Entscheidungen frei? Ja.
Kann die Physik die Geistesgeschichte des Menschen erklären? Nein.
Können die Kultur und die Philsophie die Geistesgeschichte des Menschen erklären? Ja.

Wer das liest, dem werden viele Antworten widersprüchlich vorkommen. Das liegt daran, dass natürlich jede dieser Antworten erklärt werden muss, damit klar wird, wie ich zu ihnen kommen kann. Ich war viele jahre Physikalist, dann war ich eine zeitlang Funktionalist, dann bin ich auf den Neuen Realismus Markus Gabriels gestoßen und habe bemerkt, dass seine philosophischen Überlegungen und seine Ontologie vieles von dem erklärten, was mir einerseits merkwürdig vorkam und was ich andererseits schon seit langem als richtig geahnt hatte. Nur konnte er es besser zum Ausdruck bringen als ich. Darum ergeben sich meine obigen Antworten letztlich aus der Übernahme seiner komplexen Ontologie, dass es "DIE Welt" nicht gibt.

ThomasM
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#20 Re: Alte und neue Kosmologie

Beitrag von ThomasM » Do 20. Jul 2017, 09:48

Pluto hat geschrieben: So wie du die Existenz des Metaphysischen behauptest, behaupte ich mal, dass es keine göttlichen Ebenen jenseits der Sterne gibt. Gehen denn Physiker nicht auch davon aus?
So wie ich die Existenz des Metaphysischen behaupte, haben diese Dinge keinerlei Raumzeit, so dass der Ausdruck "jenseits der Sterne" inhaltlich unsinnig ist.

Physiker als Physiker (im Gegensatz zu Physiker als Menschen, die natürlich auch ein eigenes Weltbild haben) gehen von gar nichts "jenseits der Sterne" aus, denn das ist ein Gebiet, das nicht zur Physik gehört.
Nur einige Theoretiker sind Zwitter zwischen Physik und Philosophie und versuchen Erweiterungen zum Standardmodell zu finden. Wenn man da Erfolg hat, ist das ein sicherer Weg zu Ruhm und Unsterblichkeit. Aber da Physiker von Berufs wegen ohne Gott rechnen, kommt Gott in solchen Erweiterungen selbstverständlich nicht vor.
Was aber nicht ausschließt, dass es ihn gibt.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

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