Wie würde eine Welt ohne Religion und Spiritualität aussehen?

[closs]

Es gibt sogar Hirnareale, die sich so stimulieren lassen, dass die Testperson glaubt (der festen Überzeugung ist) Visionen erlebt zu haben.

Ja und? - Was hat das mit dem Credo zu tun, dass die naturalistische Welt alles sei?

[Pluto]

Was hat das mit dem Credo zu tun, dass die naturalistische Welt alles sei?

Wovon redest du? Dieses angebliche Credo gibt es nicht.

[closs]

Dieses angebliche Credo gibt es nicht.

Das gibt es für Dich nicht, weil Du nicht erkennst, dass Dein naturalistisches Weltbild ein Credo ist: "Ich glaube, dass ich nichts glaube".

[Pluto]

Dieses angebliche Credo gibt es nicht.

Das gibt es für Dich nicht, weil Du nicht erkennst, dass Dein naturalistisches Weltbild ein Credo ist: "Ich glaube, dass ich nichts glaube".

Bitte lass dein moralisches Podest beiseite. Das hat nichts mit meinem Weltbild zu tun.

Falls du darauf bestehst, dann belege es doch, dass es dieses Credo überhaupt gibt!

[closs]

Bitte lass das moralische Podest beiseite. Das hat nichts mit einem Weltbild zu tun.

Erstens hat das nichts mit "moralisch" zu tun, zweitens hat Thaddäus an andere Stelle dieses Credo eindrucksvoll formuliert: Die Annahme einer naturalistischen Welt sei KEIN Glaubensentscheid - genau diese Annahme ist aber ein Glaubensentscheid.

[Pluto]

Die Annahme einer naturalistischen Welt sei KEIN Glaubensentscheid - genau diese Annahme ist aber ein Glaubensentscheid.

Welche Annahme einer naturalistischen Welt?
Auch das ist falsch: Es gibt nur eine Welt, und nicht eine naturalistische und eine andere.

[Thaddäus]

Bitte lass das moralische Podest beiseite. Das hat nichts mit einem Weltbild zu tun.

Erstens hat das nichts mit "moralisch" zu tun, zweitens hat Thaddäus an andere Stelle dieses Credo eindrucksvoll formuliert: Die Annahme einer naturalistischen Welt sei KEIN Glaubensentscheid - genau diese Annahme ist aber ein Glaubensentscheid.

Nein.
Zunächst einmal ist die wissenschaftstheoretische Zurückweisung supra-naturalistischer Erklärungen nicht gleichzusetzen mit "dem Naturalismus", der übrigens in diversen voneinander abweichenden Versionen vorliegt. "Den" Naturalismus gibt es nicht. Zweitens gibt es gute Gründe in den Wissenschaften supra-naturalistische Erklärungen nicht zuzulassen. D.h. es liegen Gründe vor, die selbst wiederum rational diskutiert werden können und müssen. Gerade das ist bei einem Glaubensentscheid (wie ihn die kanonische Exegese erfordert) nicht der Fall! Rationale Gründe spielen hier keine wesentliche Rolle, sondern vielmehr die Entscheidung, daran zu glauben, dass Jesus als Christus Erlöser mit Heilsplan und Gottessohn ist. Dieser Glaube ist explizit keine Entscheidung aus rationalen Überlegungen. Du verdrehst die Tatsachen hier bewusst ! ( denn ich kann mir nicht vorstellen, dass du sie aus Dummheit verdrehst).

[closs]

Zweitens gibt es gute Gründe in den Wissenschaften supra-naturalistische Erklärungen nicht zuzulassen.

Bei Naturwissenschaften MUSS es sogar so sein - das ist nicht der Punkt, denn wir reden hier von Geistes-Wissenschaften.

Gerade das ist bei einem Glaubensentscheid (wie ihn die kanonische Exegese erfordert) nicht der Fall! Rationale Gründe spielen hier keine wesentliche Rolle, sondern vielmehr die Entscheidung, daran zu glauben, dass Jesus als Christus Erlöser mit Heilsplan und Gottessohn ist.

Aber die HKM entscheidet doch methodisch auch, dass Jesus "rational" nur Mensch sein kann.

Im übrigen: Wie kann etwas NICHT "rational" sein, was historisch der Fall sein kann? Denn Jesus könnte doch historisch göttlich sein - oder nicht?

Dieser Glaube ist explizit keine Entscheidung aus rationalen Überlegungen.

Natürlich ist es das - ES SEI DENN, Du verstehst "Ratio"/"Vernunft" ausschließlich als naturalistische resp. anthropozentrische Größe und nicht als ontologische Größe - konkret: Wenn es Gott gibt, ist ihm Vernunft, die nicht naturalistischer oder anthropozentrischer Natur ist - hat diese Vernunft dann in Deinem Systemdenken einfach Pech gehabt?

Du verdrehst die Tatsachen hier bewusst !

Nee - wir sind am SChmerzpunkt, auf den ich seit zwei Jahren drücke - vielleicht schaffen wir es dieses Mal, den Eiter rauszukriegen.

[Pluto]

Aber die HKM entscheidet doch methodisch auch, dass Jesus "rational" nur Mensch sein kann.

Wie oft denn noch?
NEIN!!

Im übrigen: Wie kann etwas NICHT "rational" sein, was historisch der Fall sein kann? Denn Jesus könnte doch historisch göttlich sein - oder nicht?

Nein, nicht unbedingt. Das ist es was der Theologe setzen muss: Glaubensentscheid.

Natürlich ist es das - ES SEI DENN, Du verstehst "Ratio"/"Vernunft" ausschließlich als naturalistische resp. anthropozentrische Größe und nicht als ontologische Größe: es Gott gibt, ist ihm Vernunft, die nicht naturalistischer oder anthropozentrischer Natur ist - hat diese Vernunft dann in Deinem Systemdenken einfach Pech gehabt?

Bevor du das fragst, solltest du erst einmal beschreiben, was DU unter rational verstehst.

Nee - wir sind am SChmerzpunkt, auf den ich seit zwei Jahren drücke - vielleicht schaffen wir es dieses Mal, den Eiter rauszukriegen.

Bei dir? So lange du Rationlität nicht anerkennst, wird das schwierig.

[Thaddäus]

Zweitens gibt es gute Gründe in den Wissenschaften supra-naturalistische Erklärungen nicht zuzulassen.

Bei Naturwissenschaften MUSS es sogar so sein - das ist nicht der Punkt, denn wir reden hier von Geistes-Wissenschaften.

Nein.
Wir reden von Wissenschaften. Supra-naturalistische Erklärungen werden auch in allen(!) Geisteswissenschaften und den Gesellschaftswissenschaften zurückgewiesen. Anders kann Wissenschaft nicht betrieben werden, denn die muss intersubjektiv und rational nachvollziehbar sein (sonst kann sie nämlich nicht intersubjektiv sein). Der Rationalitätsanspruch ist der gemeinsame Nenner aller Wissenschaften.

Gerade das ist bei einem Glaubensentscheid (wie ihn die kanonische Exegese erfordert) nicht der Fall! Rationale Gründe spielen hier keine wesentliche Rolle, sondern vielmehr die Entscheidung, daran zu glauben, dass Jesus als Christus Erlöser mit Heilsplan und Gottessohn ist.

Aber die HKM entscheidet doch methodisch auch, dass Jesus "rational" nur Mensch sein kann.

Zum 100en und letztem Male: Nein.
Das ist keine Frage, mit der sich die historisch-kritische Forschung beschäftigt, sondern die Systematik bzw. Dogmatik. Jeder kann nach historisch-kritischer Methodik forschen, egal woran er glaubt oder nicht glaubt. Er muss die Methode nur korrekt anwenden.

Im übrigen: Wie kann etwas NICHT "rational" sein, was historisch der Fall sein kann?

Hältst du etwa die Judenverfolgung durch die Nazis für rational?
Na also. Dennoch war sie historisch der Fall.

Denn Jesus könnte doch historisch göttlich sein - oder nicht?

Jesus kann nicht "historisch" göttlich sein. Was soll das denn bedeuten? Historizität spielt für die Göttlichkeit Jesu überhaupt keine Rolle.
Es ist eine Glaubensfrage und es erfordert eine Glaubensentscheidung, wenn man JESUS für göttlich hält. Das ist auch keine rationale Frage, denn rationale Gründe spielen für diese Entscheidung keine Rolle. Etwas anders verhält es sich bei der Frage, ob man an Gott glaubt. Das kann unter UMständen eine rationale Entscheidung sein. Und zwar dann, wenn man explizit WEGEN eines oder mehrerer Gottesbeweises oder der Pascalschen Wette an Gott glaubt. Das ist dann eine grundsätzlich rationale Entscheidung. Man muss sich dann aber auch intellektuell aufrichtig der Kritik an allen diesen Gottesbeweisen stellen. Das aber Jesus selbst göttlich ist und Gottessohn, ist kein Inhalt irgendeines rationalen philosophischen Beweises.

Dieser Glaube ist explizit keine Entscheidung aus rationalen Überlegungen.

Natürlich ist es das ...

Nein, aus dem soeben vorgebrachtem Grund.

ES SEI DENN, Du verstehst "Ratio"/"Vernunft" ausschließlich als naturalistische resp. anthropozentrische Größe und nicht als ontologische Größe

Rationalität und Vernunft sind menschliche Eigenschaften (und unter Umständen in Ansätzen auch Eigenschaften höherer Primaten). Jeder mensch - insofern er geistig gesund ist - VERMAG rational und vernünftig zu denken. Er muss es aber nicht, wie nicht zuletzt du hier beweist. Nur als menschliche Eigenschaften sind Rationalität und Vernunft auch ontologische Größen, - insofern man diese Eigenschaften als strukturierende Elemente der Wirklichkeit untersucht.

konkret: Wenn es Gott gibt, ist ihm Vernunft, die nicht naturalistischer oder anthropozentrischer Natur ist - hat diese Vernunft dann in Deinem Systemdenken einfach Pech gehabt?

Wenn du Gott die Eigenschaften Rationalität und Vernünftigkeit zusprichst, dann kann sich diese Vernünftigkeit und Rationalität nicht von der menschlichen unterscheiden, - weil sie ansonsten etwas anderes wären, aber eben nicht mehr das, was wir unter Rationalität und Vernünftigkeit verstehen. Wenn du behauptest, Gott sei rational und vernünftig, dann ist das ZWANGSLÄUFIG eine Zuschreibung, die DU vornimmst und niemand anderes.

Du verdrehst die Tatsachen hier bewusst !

Nee - wir sind am SChmerzpunkt, auf den ich seit zwei Jahren drücke - vielleicht schaffen wir es dieses Mal, den Eiter rauszukriegen.

Nein, denn dir ist überhaupt nicht daran gelegen, eine rationale und vernünftige Diskussion um deine Behauptungen zu führen. Es geht dir nicht um die Wahrheit. Es geht dir ausschließlich um dich selbst und darum, dein dogmatisches (erzkatholisches, - auch wenn du das kontrafaktisch abstreitest) Denken hier nur pausenlos zu wiederholen, gleichgültig wie oft und von wem du mit besseren Argumenten widerlegt wirst.

Und deshalb geht es hier schon lange nicht mehr um dich und deine längst in jederlei Hinsicht als falsch oder unsinnig erwiesenen Ansichten.

Es geht - mit zumindest - vielmehr darum, allen, die es sehen wollen, die Mächtigkeit des rationalen und stringenten besseren Argumentierens an dir zu demonstrieren. So wird nämlich deutlich, wie mühsam, zäh und aufwändig es in der Geistesgeschichte der Menschheit war und immer noch ist, vernünftiges und wissenschaftliches Denken gegen sturen Dogmatismus, Kleingeisterei und manchmal einfach nur Dummheit durchzusetzen.

Freies, wissenschaftliches, vernünftiges Denken und Forschen durchzusetzen ist kein Selbstzweck. Vielmehr geht es um ein höheres Ethos und die Freiheit des Denkens selbst, welches sich aus den Fesseln dogmatisch vorgeschriebenen, ideologischen Denkens befreien und gegen solches Denken immer wieder aktiv kämpfen muss, - egal, wo es sich zeigt.

Es gibt zwar eine ethische Verpflichtung, seine (wissenschaftlichen) Ansichten zu verteidigen. Das ist nötig, um den wahren Kern einer Sache herausarbeiten zu können. Wenn aber klar ist, was mit Sicherheit oder Wahrscheinlichkeit die Wahrheit ist, dann ist es moralisch verwerflich, aus dogmatischen Gründen an den falschen Überzeugungen festzuhalten. Dann unterliegt man der Verblendung und versucht - wider besseren Wissens - den Leuten die falschen Überzeugungen in die Köpfe zu treiben und sie dadurch ebenfalls zu verblenden. DAS ist ein moralisches und intellektuelles Verbrechen, und gibt es tatsächlich einen gerechten Gott, dann hat er für solche verblendeten Menschen, die bewusst falsche Überzeugungen verbreiten, einen eigenen Platz in der Hölle.

Um dich zu retten kann ich dir also nur das neutestamentliche Wort der ersten Christen in schwesterlicher Liebe zurufen: "metanoia"! Denke um und ändere dein Leben.