Philosophie für Laien - von der Antike bis heute

Philosophisches zum Nachdenken
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Halman
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#91 Re: Philosophie für Laien - von der Antike bis heute

Beitrag von Halman » Do 13. Jul 2017, 22:48

Thaddäus hat geschrieben:Wie wäre es, wenn du einfach zugäbest, dass du keinen blassen Schimmer hast, wovon du eigentlich sprichst. Denn genau das demonstrierst du mit deinem Geschwurbel,- wie auch jedem klar ist, der genau liest, was du schreibst. Ich nehme allerdings an, dass ich die einzige bin, die das tut ...
Das liegt zum Teil daran, dass ich SilverBullets Beiträge nur überfliege, hingegen Deine genau lese. Ich wähle eben danach aus, was erfahrungsgemäß wertvoll ist und was vernachlässigbar ist.

Ich habe übrigens ein Bild von ihm gefunden.
Bild
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

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Andreas
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#92 Re: Philosophie für Laien - von der Antike bis heute

Beitrag von Andreas » Do 13. Jul 2017, 23:08

Thaddäus hat geschrieben:Denn genau das demonstrierst du mit deinem Geschwurbel,- wie auch jedem klar ist, der genau liest, was du schreibst. Ich nehme allerdings an, dass ich die einzige bin, die das tut ...
Aber nein, ich amüsiere mich köstlich! Ich bin entzückt!

SilverBullet
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#93 Re: Philosophie für Laien - von der Antike bis heute

Beitrag von SilverBullet » Do 13. Jul 2017, 23:13

Thaddäus hat geschrieben:Nein, du schreibst oben:
SilverBullet hat geschrieben:Wichtig ist aber, dass "das Ich" für etwas steht (aktiver Körper) und nicht etwas ist (im Sinne von "Existenz").
Diese Aussage ist offenkundig nicht identisch mit deiner hier angebotenen:
SilverBullet hat geschrieben:„steht für“ ist eine sprachlich/schriftliche Darstellung für die Antwort auf die Frage „welche Zusammenhänge?“
Die Aussagen gehören ohne Probleme zusammen (die Auflage von "identischen Ausagen" ist deine Erfindung), denn ich habe geschrieben:
Zitat-SilverBullet:
„Das Ich“ ist die Zusammenhangsmenge, die der aktive Körper in seinem Reaktionsverhalten (Wahrnehmung) über sich selbst aufbaut.
Abstrakt gesehen kann sich der aktive Körper damit auch „täuschen“ (sprich: „nicht ganz korrekte Zusammenhänge aufbauen“).
Wichtig ist aber, dass "das Ich" für etwas steht (aktiver Körper) und nicht etwas ist (im Sinne von "Existenz").


Meine zweite Aussage erklärt lediglich den Einsatz der Sequenz „steht für“, verändert aber nicht die Aussage.

Thaddäus hat geschrieben:ist deine Aussage: „steht für“ ist eine sprachlich/schriftliche Darstellung für die Antwort auf die Frage „welche Zusammenhänge?“ offenkundig unsinnig!
Ich habe nicht geschrieben „Darstellung der Antwort“, sondern „Darstellung für die Antwort“, d.h. "es trägt zur Antwort bei".

---

Insgesamt hast du nun sehr viel Energie und Aufwand in blödsinnige Sandkastenspielchen investiert.
Genau das war mir klar, als du deine läppische Aussage gebracht hast, dass „eine Erwiderung schlicht zu viel Text hervorbringen würde“.
Hier gilt der Grundsatz:
Hättest du etwas schreiben können, dann hättest du es genau dort gemacht.

Jetzt hast du dennoch viel Text hervorgebracht und keinerlei Leistung gezeigt.

Du hast deine Ahnungslosigkeit damit auf eine Art und Weise in Stein gemeisselt, die mich sehr „beeindruckt“ – da solltest du unbedingt dran bleiben :-)

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Thaddäus
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#94 Re: Philosophie für Laien - von der Antike bis heute

Beitrag von Thaddäus » Fr 14. Jul 2017, 16:16

Halman hat geschrieben: Kommen wir hierzu zum ersten Beispiel nach Frege, indem die Unterscheidung zwischen Sinn und Bedeutung verdeutlich wird.
Wir wissen: Der Morgenstern ist ontisch identisch mit dem Abendstern.
Allerdings wäre es durchaus möglich gewesen, dass sie ontisch verschieden sind. Doch mit der Feststellung, dass diese Individualnamen den selben Himmelkörper bezeichnen, ist der Morgenstern ontisch notwendig identisch mit dem Abendstern.
Philosophen sollten sich - jedenfalls, wenn sie gut sein wollen - sprachlich sehr sauber und korrekt ausdrücken (also das Gegenteil von dem machen, was Kollege SilverBullet tut). Deshalb eine kleine besserwisserische Anmerkung zu obigem Abschnitt.

Ein Philosoph würde nicht schreiben: "Der Morgenstern ist ontisch identisch mit dem Abendstern."
Und zwar, weil das missverständlich ist. (Kollege closs würde sich so ausdrücken, weil einer seiner Lieblingsbegriffe "ontisch" ist.)

Du möchtest aber sagen, dass die Individualnamen "Morgenstern" und "Abendstern" dasselbe ontische Objekt bezeichnen, nämlich den 2. Planeten unseres Sonnensystems. In diesem Falle beziehen sich die Namen "Morgenstern" und "Abendstern" also auf ein extensionales Objekt. (Extension ist die Menge aller Gegenstände, auf die sich ein Ausdruck bezieht. In diesem Fall hat diese Menge genau 1 Element, nämlich den 2. Planeten unseres Sonnensystems. Der Ausdruck "Mensch" bezieht sich dagegen auf die Menge aller Menschen usw.)
Dies meint Frege, wenn er von der Bedeutung eines Ausdrucks oder Satzes spricht.

Der Satz: "Der Morgenstern ist ontisch identisch mit dem Abendstern" sagt wörtlich eigentlich aus, dass der Name "Morgenstern" mit dem Namen "Abendstern" ontisch identisch ist. Das willst du aber gar nicht sagen, und es ist auch nicht korrekt.

Ein Philosoph formuliert darum präziser: "Die Namen "Morgenstern" und "Abendstern" denotieren auf dasselbe stellare Objekt (nämlich den 2. Planeten unsere Sonnensystems). Denotieren bedeutet, dass sich ein Ausdruck auf ein extensionales Objekt oder mehrere bezieht.
Das "ontisch" kann man sich also komplett sparen.

Man kann sich mit einem Ausdruck auch intensional auf etwas beziehen. Bezieht man sich intensional auf ein Objekt oder eine Klasse von Objekten, dann bezieht man sich auf seine/deren Merkmale und Eigenschaften.
Z.B.: "Der am hellsten leuchtende Stern über dem morgendlichen Horizont ist der Morgenstern, der viel heller leuchtet als der Abendstern."
Natürlich denotieren die Namen "Morgenstern" und "Abendstern" hier immer noch auf denselben 2. Planeten unseres Sonnensystems. Aber das ist nachranging, denn "Morgenstern" bezieht sich hier vor allem intensional auf dasjenige stellare Objekt, welches am Morgen am hellsten leuchtet und "Abendstern" auf dasjenige stellare Objekt, welches am Abendhimmel weniger hell leuchtet. (Das es sich dabei um ein identisches stellares Objekt handelt, ändert nichts am Wahrheitsgehalt des Satzes.)
Der Satz ist genau dann wahr, wenn der Morgenstern tatsächlich heller leuchtet als der Abendstern.
Dies meint Frege, wenn er vom Sinn eines Ausdrucks oder Satzes spricht.
Zuletzt geändert von Thaddäus am Fr 14. Jul 2017, 20:07, insgesamt 1-mal geändert.

JackSparrow
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#95 Re: Philosophie für Laien - von der Antike bis heute

Beitrag von JackSparrow » Fr 14. Jul 2017, 17:35

Thaddäus hat geschrieben:Du schreibst aussagenlogisch: (¬A =>
Damit formulierst du: Wenn es nicht der Fall ist, dass mindestens ein Ich existiert, dann...
Folgendermaßen interpretierte ich deine Aussage:
¬A => ¬B
Aus der Nichtexistenz eines Ich folgt die Nichtexistenz von etwas, das getäuscht werden kann.

Und dies war meine Antwort:
¬(¬A => ¬B)
Es trifft nicht zu, dass aus der Nichtexistenz eines Ich die Nichtexistenz von etwas folgt, das getäuscht werden kann.

Meine Aufgabe bestand lediglich aus dem Hinzufügen einer weiteren Negation.

der Ausdruck Wenn kein Ich existiert, dann existiert nichts, das getäuscht werden kann ist logisch äquivalent mit dem Ausdruck Wenn ein Ich existiert, dann existiert etwas, das getäuscht werden kann
Leider nicht.

(Regen => nasse Straße) [d]ist äquivalent zu[/d] impliziert (nicht Regen => nasse Straße ODER nicht nasse Straße)

Ex falso quodlibet - wenn es NICHT regnet, kann man alles mögliche draus folgern.

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Thaddäus
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#96 Re: Philosophie für Laien - von der Antike bis heute

Beitrag von Thaddäus » Fr 14. Jul 2017, 19:24

JackSparrow hat geschrieben:
Thaddäus hat geschrieben:der Ausdruck Wenn kein Ich existiert, dann existiert nichts, das getäuscht werden kann ist logisch äquivalent mit dem Ausdruck Wenn ein Ich existiert, dann existiert etwas, das getäuscht werden kann
Leider nicht.

(Regen => nasse Straße) ist äquivalent zu (nicht Regen => nasse Straße ODER nicht nasse Straße)

Ex falso quodlibet - wenn es NICHT regnet, kann man alles mögliche draus folgern.
Ähm, nein. Es liegt kein ex falso quodlibet vor. Der Ausdruck:

"Wenn kein Ich existiert, dann existiert nichts, das getäuscht werden kann"

und seine Negation: ("Wenn |nicht-kein| [= ein] Ich existiert, dann existiert |nicht-nichts| [=etwas], das getäuscht werden kann")

= "Wenn ein Ich existiert, dann existiert etwas, das getäuscht werden kann"

... sind tatsächlich logisch äquivalent. Denn: "logische Äquivalenz liegt vor, wenn zwei logische Ausdrücke den gleichen Wahrheitswert besitzen" (Wiki).
Und beide Ausdrücke besitzen den gleichen Wahrheitswert, denn sie sind beide wahr.

Du möchtest zum Ausdruck bringen, dass die Schlussfolgerung: "Wenn es regnet, dann ist die Erde nass" ein gültiger, also wahrer Schluss ist, nicht aber seine Negation: "Wenn es nicht regnet, dann ist die Erde nicht nass" (denn sie kann ja auch aus anderen Gründen nass werden).
Das ist auch korrekt, funktioniert aber nur, weil eine nasse Straße, keine Eigenschaft von Regen ist.

Das bedeutet, man kann die Schlussfolgerung: "Wenn es regnet, dann ist die Erde nass" sehr einfach aussagenlogisch darstellen mit A → B (mit A= Es regnet + B= die Erde ist nass und dem Junktor "→" für "wenn ... dann"). Wenn man Eigenschaften von Variablen ausdrücken möchte, wird das Ganze wesentlich komplizierter.

Deine beiden Ausdrücke:
(A) es existiert mindestens ein Ich
und
(B) es existiert etwas, das getäuscht werden kann

... können aber nicht in einfacher Aussagenlogik ausgedrückt werden, was an "B" liegt. Um "B" formallogisch ausdrücken zu können, muss man diesen Ausdruck in Prädikatenlogik formulieren, denn in "B" sagst du, dass ein "etwas" existiert und dieses "etwas" eine Eigenschaft hat, nämlich die, getäuscht werden zu können.

Damit muss "B" prädikatenlogisch so formuliert werden: ∃xTx ("∃x"= "es existiert ein x" + "Tx"= "x kann getäuscht werden" = "Es existiert ein x für das gilt, es kann getäuscht werden").
--------------------------------------------

Ich kürze das Ganze jetzt einmal ab:
Dadurch, dass du dem "etwas" in "B" die Eigenschaft zuschreibst, getäuscht werden zu können, bestimmst du dieses "etwas" durch eine mentale Eigenschaft, nämlich die "getäuscht werden zu können". Was aber kann überhaupt getäuscht werden? Du kannst hier z.B. einsetzen: ein Lebewesen, der Verstand, der Geist, das Bewusstsein, die Vernunft oder eben das Ich. Nicht einsetzen kannst du z.B.: der Körper, die Augen, das Gehirn o.ä. Das sind nämlich alles gegenständliche Dinge und es ist nicht klar, was es bedeuten könnte, ein Ding zu täuschen. Genauso könntest du dann "Tisch", "Stein" oder "Atom" einsetzen, und es ergibt keinen Sinn mehr behaupten zu wollen, ein "Tisch", "Stein" oder "Atom" könne getäuscht werden.

Und darum ist deine Antwort:
Und dies war meine Antwort:
¬(¬A => ¬B)
Es trifft nicht zu, dass aus der Nichtexistenz eines Ich die Nichtexistenz von etwas folgt, das getäuscht werden kann.
... inkorrekt. Denn egal, ob du Lebewesen, Verstand, Geist, Bewusstsein oder eben das Ich für "etwas" einsetzt. Immer setzt du eine mentale Institution ein, die allein "über etwas getäuscht" werden kann und hierfür kann man letztlich immer "Ich" oder "Bewusstsein" einsetzen.

Die Ausdrücke ...

"Wenn kein Ich existiert, dann existiert nichts, das getäuscht werden kann" | = wahr
und
"Wenn ein Ich existiert, dann existiert etwas, das getäuscht werden kann" | = wahr

... sind also tatsächlich logisch äquivalent.

Hemul
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#97 Re: Philosophie für Laien - von der Antike bis heute

Beitrag von Hemul » Fr 14. Jul 2017, 20:20

JackSparrow hat geschrieben: (Regen => nasse Straße) ist äquivalent zu (nicht Regen => nasse Straße ODER nicht nasse Straße)
Ex falso quodlibet - wenn es NICHT regnet, kann man alles mögliche draus folgern.
Thaddäus hat geschrieben:Ähm, nein. Es liegt kein ex falso quodlibet vor. Der Ausdruck:
Du möchtest zum Ausdruck bringen, dass die Schlussfolgerung: "Wenn es regnet, dann ist die Erde nass" ein gültiger, also wahrer Schluss ist, nicht aber seine Negation: "Wenn es nicht regnet, dann ist die Erde nicht nass" (denn sie kann ja auch aus anderen Gründen nass werden).
Das ist auch korrekt, funktioniert aber nur, weil eine nasse Straße, keine Eigenschaft von Regen ist.
Das bedeutet, man kann die Schlussfolgerung: "Wenn es regnet, dann ist die Erde nass" sehr einfach aussagenlogisch darstellen mit A → B (mit A= Es regnet + B= die Erde ist nass und dem Junktor "→" für "wenn ... dann"). Wenn man Eigenschaften von Variablen ausdrücken möchte, wird das Ganze wesentlich komplizierter.
Deine beiden Ausdrücke:
(A) es existiert mindestens ein Ich
und
(B) es existiert etwas, das getäuscht werden kann
... können aber nicht in einfacher Aussagenlogik ausgedrückt werden, was an "B" liegt. Um "B" formallogisch ausdrücken zu können, muss man diesen Ausdruck in Prädikatenlogik formulieren, denn in "B" sagst du, dass ein "etwas" existiert und dieses "etwas" eine Eigenschaft hat, nämlich die, getäuscht werden zu können.
Damit muss "B" prädikatenlogisch so formuliert werden: ∃xTx ("∃x"= "es existiert ein x" + "Tx"= "x kann getäuscht werden" = "Es existiert ein x für das gilt, es kann getäuscht werden").
Ach Du doppeltes Lottchen? :shock: Mich kann man aber hier nicht täuschen. ;) Alten Mann in den Bart spucken und mit einer Formel dann behaupten, dass es regnet-das hättet ihr wohl gerne-gelle? :lol:
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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#98 Re: Philosophie für Laien - von der Antike bis heute

Beitrag von Thaddäus » Fr 14. Jul 2017, 20:34

Hemul hat geschrieben: Ach Du doppeltes Lottchen? :shock: Mich kann man aber hier nicht täuschen. ;) Alten Mann in den Bart spucken und mit einer Formel dann behaupten, dass es regnet-das hättet ihr wohl gerne-gelle? :lol:
Das nennt man Logik, lieber Hemul, - die Kunst des folgerichtigen Denkens. Sehr anstrengend für alle Beteiligten, aber dafür denkt und schreibt man weitaus weniger Unsinn. Die Mühe lohnt sich also ... ;)

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#99 Re: Philosophie für Laien - von der Antike bis heute

Beitrag von Hemul » Fr 14. Jul 2017, 20:52

Hemul hat geschrieben:Ach Du doppeltes Lottchen? :shock: Mich kann man aber hier nicht täuschen. ;) Alten Mann in den Bart spucken und mit einer Formel dann behaupten, dass es regnet-das hättet ihr wohl gerne-gelle? :lol:
Thaddäus hat geschrieben:Das nennt man Logik, lieber Hemul, - die Kunst des folgerichtigen Denkens. Sehr anstrengend für alle Beteiligten, aber dafür denkt und schreibt man weitaus weniger Unsinn.
Ach so ist das? :roll: Aber ist es nicht so, dass jeder meint er selbst beherrsche die Kunst des folgerichtigen Denkens und meint damit im Besitz der Logik zu sein-während derjenige der eine andere Meinung hat die Kunst des folgerichtigen Denkens nicht beherrscht- und damit unlogisch denkt-sprich ein Dödel ist? Denkst Du ja auch von mir(s.o.) -gelle? ;)
Zuletzt geändert von Hemul am Fr 14. Jul 2017, 20:58, insgesamt 1-mal geändert.
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#100 Re: Philosophie für Laien - von der Antike bis heute

Beitrag von Thaddäus » Fr 14. Jul 2017, 20:57

Hemul hat geschrieben: Ach so ist das? :roll: Aber ist es nicht so, dass jeder meint er selbst beherrsche die Kunst des folgerichtigen Denkens und meint damit im Besitz der Logik zu sein-während derjenige der eine andere Meinung hat die Kunst des folgerichtigen Denkens nicht beherrscht- und damit unlogisch denkt-sprich ein Dödel ist? :roll:
Genauso ist es lieber Hemul: die einen denken folgerichtig und haben recht, die anderen meinen nur folgerichtig zu denken - und haben unrecht. Deshalb gibt es nicht nur beliebige Meinungen, sondern auch wahre Meinungen, und die nennt man Tatsachen ... :thumbup:

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