Philosophie für Laien - von der Antike bis heute

[closs]

Will sagen: die Griechen waren den Hebräern ihrer Zeit unendlich überlegen ...

Das ist sehr parteiisch formuliert. - In "Hiob" wird bspw. sehr deutlich gezeigt, wie ein Intellektueller wie Hiob (man beachte die dialektische Raffinesse seiner Diskussionen mit seinen Freunden) sich hinentwickelt zu einer höheren Erkenntnis-Ebene, die gerade NICHT intellektuell ist.

Insofern fände ich Deinen Satz richtig in der Formulierung "In dem, was sie tun, sind die antiken Griechen den Hebräern ihrer Zeit unendlich überlegen".

[Pluto]

Insofern fände ich Deinen Satz richtig in der Formulierung "In dem, was sie tun, sind die antiken Griechen den Hebräern ihrer Zeit unendlich überlegen".

Ich finde Thaddäus hat das neutral formuliert.
Nicht nur in ihren Handlungen, sondern auch im Denken waren die griechischen Philosophen den Ziegenhirten Palästinas weit voraus.
Von den Hebräern kamen eigentlich nur die Gesetze. Es ist kein Zufall, dass gerade das Christentum in ihrer Philosophie und ihre Denken viel von Aristoteles übernommen hat.

[closs]

Nicht nur in ihren Handlungen, sondern auch im Denken waren die griechischen Philosophen den Ziegenhirten Palästinas weit voraus.
Von den Hebräern kamen eigentlich nur die Gesetze. Es ist kein Zufall, dass gerade das Christentum in ihrer Philosophie und ihre Denken viel von Aristoteles übernommen hat.

Beides hat ja seinen Reiz und seine Vorteile - insofern muss man es nicht ausspielen. - Aber es muss auch klar sein, dass der Anthropozentrismus dessen, was "(menschliche) Vernunft" genannt wird, einen ganz anderen Weg geht als das theozentrische hiobsche "Ich habe verstanden, wie beschränkt meine Vernunft ist".

Was ja sogar Kant am Ende seines Lebens so sieht (so um die 1797 in einem Brief an einen Freund - leider suche ich noch, weil ich ihn nicht mehr finde) - immerhin sagt D.v.d.Heim:
"In der Kritik der reinen Vernunft beantwortete Immanuel Kant seine Frage "Was dürfen wir hoffen?" negativ. Die Frage des Absoluten ist eine Glaubensfrage, nachdem Gott, die Unsterblichkeit der Seele und die Freiheit durch die Vernunft nicht zu beweisen sind und die Vernunft wiederum aber auch nicht das Nichtexistieren dieser Ideen beweisen kann. 'Ich musste das Wissen aufheben, um zum Glauben Platz zu bekommen.'" (Man möge hier "aufheben" im Sinne Hegels lesen!!!)

Dieses Thema ist seit Jahrtausenden präsent und wird es wohl immer bleiben, weil sich die beiden Fraktionen gegenseitig nicht widerlegen können. - Insofern würde ich vorziehen, nicht in Komparativen zu sprechen. - Natürlich lachen sich die antiken Intellektuellen einen Ast, wenn sie Paulus lesen - Paulus jedoch hat ganz andere Gründe, dass er einen Schritt weiter ist (dann also ein Komparativ zu seinen Gunsten). - Genauso wie sich die Freunde Hiobs ihm "intellektuell" überlegen fühlen - bis Hiob sie genauso intellektuell widerlegt und rüberbringt: "Euer Weg ist nicht geeignet für Fragen nach Gott/Geist".

Um den Bogen zu den Griechen zu ziehen: In Sachen wissenschaftlicher Reflexion und wohl auch technischer Fertigkeit sind die Griechen den Hebräern sicherlich überlegen - aber wie sieht es mit der spirituellen Welt aus? - Mit Fragen wie "Wo komme ich her?"/"Wo gehe ich hin?"/"Was ist der Mensch?" ---???---

[Pluto]

Aber es muss auch klar sein, dass der Anthropozentrismus dessen, was "(menschliche) Vernunft" genannt wird...

Seit wann ist menschliche Vernunft anthropozentrisch? Ist sie nicht genau das Gegenteil?
Wir sind nicht alle wie Trump, der das Umweltschutz-Abkommen aufkündigt.

Anthropozentrisch ist wenn der Mensch sich selbst über die Welt erhebt, in dem er sich laut der Mythologie der Bibel, für ihren Herrscher hält (Genesis 1,28).

... einen ganz anderen Weg geht als das theozentrische hiobsche "Ich habe verstanden, wie beschränkt meine Vernunft ist".

Ist das von Hiob nicht etwas überheblich. Schließlich bemüht sich Gott ihn zu entschädigen (nicht dass ich die Art wie Gott verfährt, gut heiße).

Um den Bogen zu den Griechen zu ziehen: In Sachen wissenschaftlicher Reflexion und wohl auch technischer Fertigkeit sind die Griechen den Hebräern sicherlich überlegen - aber wie sieht es mit der spirituellen Welt aus? - Mit Fragen wie "Wo komme ich her?"/"Wo gehe ich hin?"/"Was ist der Mensch?" ---???---

Die Griechen haben ihre Antworten auf diese Fragen.
Gemäß griechischer Mythologie war die Erdmutter Gaia die oberste und erste Göttin, die die Welt aus dem Chaos erschuf.
Hier kannst du darüber nachlesen... http://www.mythentor.de/griechen/anfang.htm. Ist das etwa eine schlechtere Chiffre als die Schöpfungsgeschichte der Bibel?

[Novas]

Will sagen: die Griechen waren den Hebräern ihrer Zeit unendlich überlegen ...

Das ist sehr parteiisch formuliert

Das ist wohl immer eine Frage der Perspektive. Die Christen haben sich in den ersten drei Jahrhunderten der Verkündigung des Christentums der griechischen Sprache bedient, die es erst wirklich ermöglichte das Evangelium philosophisch zu durchdenken und "auf den Begriff zu bringen". Offenbar eignete sich dafür die griechische Sprache besonders gut. Hier eine sehr gute Erklärung von einem orthodoxen Christen dazu:

... welche Lebenskraft und Dauer diese griechische Prägung des Evangeliums über fast zweitausend Jahre bewiesen hat. Bei näherem Hinsehen zeigt sich jedoch, dass es gerade die Prägung durch das griechische Denken gewesen ist, die verhindert hat, dass aus dem Evangelium eine abstrakte Lehre geworden ist. Dafür sind die Schriften des Evangelisten Johannes das beste Beispiel. Die Erzählungen vom Besuch des Schriftgelehrten Nikodemus bei Nacht, vom Gespräch mit der Samariterin am Jakobsbrunnen, von der Ehebrecherin und von der Heilung des Blinden sind von einer handfesten Wirklichkeit. Aber auch die Theologie des Evangelisten ist in ihrem Kern alles andere als begrifflich. Sie ist von einer greifbaren Leibhaftigkeit, hinter der sich jedoch ein in die Ewigkeit hineinreichender Hintergrund auftut.
Schon in den ersten beiden Worten: „Im Anfang ...“ tut dieser sich auf, wenn von dem die Rede ist, der im Anfang war. Der Anfang ist nicht materiell gedacht, sondern personal. Der Anfang dieses Evangeliums knüpft an den Beginn des Schöpfungsberichtes 1. Moses 1,1 an: „Im Anfang schuf Gott Himmel und Erde“. Den Anfang alles Seins bildet nicht die Materie, ein Chaos, ein Zustand oder eine Idee, sondern die Person Gottes selbst. Hier steht der Evangelist fest in der Tradition des Alten Testaments, was auch für den christlichen Glauben Geltung hat. Aber schon gleich anschließend erscheint der griechische Begriff „logos“. Dieser kann mit der Anknüpfung an den Beginn der Heiligen Schrift des Alten Bundes nicht anders als ebenfalls personal verstanden werden. Warum wird hier eine Person mit einem philosophischen Begriff genannt?
Man muss sich in die Situation des Evangelisten hineindenken, wenn man verstehen will, warum er Begriffe der griechischen Philosophie verwendet. Seine Adressaten sind Griechen. Ihnen will er in ihrer Denkweise den Inhalt des Evangeliums nahe bringen. Einer der wichtigsten Begriffe der griechischen Denkwelt ist der Ausdruck „logos“, der im Deutschen mit dem ganz unzureichenden Begriff „Wort“ übersetzt wird. Die Bedeutung des griechischen „logos“ ist viel umfassender als das, was „Wort“ zum Inhalt hat. „Logos“ ist im Denken der damaligen Zeit „das edelste Erbe der griechischen Geistesarbeit, der Begriff, die Idee ...“ (Romano Guardini). „Logos“ ist die Absage an das Chaos. Der Begriff beschreibt den Willen, dass das Dasein Gestalt, Ordnung, Licht, Wahrheit annehme. Er umfasst die Lehre von den Urbildern in einer geistigen Welt und ihren Abbildern in unsrer Welt. Was hier im Dasein unzulänglich und mit Schwäche behaftet ist, hat in der geistigen Welt seine bleibenden vollkommenen Urbilder. In diesen ist das ganze Dasein der lebenden und materiellen Dinge in einem bleibenden Halt verankert. Die Einheit dieser Urbilder, ihr Wert, ihre Weisheit, ihr Sinn in absoluter Fülle und Unzerstörbarkeit, das ist es, was die Griechen mit „logos“ meinen. Es ist der höchste und hehrste Begriff griechischer Philosophie: das Geistige, das die Welt zusammenhält.
Der Evangelist Johannes, kein Philosoph, kein Rhetor, von Haus aus ein jüdischer Fischer besitzt nun die Unverfrorenheit, dieses höchste geistige Gut der Griechen für den christlichen Glauben zu beschlagnahmen, zu sagen: dieser „logos“ ist nicht das, was ihr damit meint, sondern der Gottessohn, den wir Christen mit dem Namen und Titel Jesus Christus verkünden. Diese Vereinnahmung war für jeden griechischen Freund der Philosophie eine Beleidigung des Geistes. Den ihm vertrauten höchsten Wert ersetzen diese Anhänger einer neureligiösen, jüdischen Sekte durch die Person ihres am Kreuz gescheiterten und getöteten Wanderpredigers! Sie sagen: Der wahre „logos“, das ist Er, Christus.
Doch damit nicht genug: Der Evangelist Johannes, kein Philosoph, kein Rhetor, von Haus aus ein jüdischer Binnenseefischer steigt in den Abgrund alles Philosophierens, wählt den allerniedrigsten Begriff, den sich ein Grieche vorstellen kann: „sarx“, zu Deutsch „Fleisch“. Es ist das diametrale Gegenteil von „logos“, das Abschaumigste, das Verderbliche, das alles Denken zerstörende Leidenschaftliche, was den Menschen erniedrigt, was sterblich und vergänglich ist. - Und nun wagt sich der Evangelist, eine zweite noch größere Unverfrorenheit zu begehen: Er nimmt den höchsten Wert des Denkens bei den Griechen, den logos, und das Niedrigste, was sie sich vorstellen können, und backt beides zusammen in einen Satz:
„Und das Wort (logos) ward Fleisch“ (Joh. 1,14)
Dieser winzige Satz – der massivste Angriff auf alle Philosophie. Er sprengt den Rahmen des höchsten geistigen Bemühens der Menschheit. Dieses Ringen bleibt in innerweltlicher Vergänglichkeit auf der Strecke, weil es von Menschen erschaffen ist. Der wahre Logos aber, der aus der Unvergänglichkeit in diese vergängliche Geschichte der Menschheit hineingekommen ist, - „Er kam in sein Eigentum“ (Joh. 1,11) - ist die Person gewordene Wahrheit zum Hören und Sehen, ja zum Anfassen (1 Joh. 1,1):
„Was von Anfang an war, was wir gehört haben, was wir gesehen haben mit unseren Augen, was wir betrachtet haben und unsere Hände betastet haben, vom Wort des Lebens.“ Solch harte und mächtige Gegensätze kennzeichnen das Christusbild des Apostels. Sein Christusbild ist vom Greifbar-Gegenwärtigen hinausgespannt bis ins Unzugänglich-Göttliche. Der christliche Glaube ist somit die wahre Philosophie, weil er die ganze Wirklichkeit, Himmel und Erde, zusammenfasst, und Gott und Menschheit wieder miteinander versöhnt hat.

http://orthodoxwiki.de/index.php/Anfang ... vangeliums

Erstveröffentlichunge und Urheberrecht
Priester Johannes R. Nothhaas, Orthodoxe Gemeinde des Hl. Christophorus, Mainz. Bei Fragen an den Autor zum Artikel und dem orthodoxen Glauben: nothhaas@googlemail.com

Ich bezweifle, dass das griechische Herzchen Thaddäus dem zustimmen wird, aber das ist der Anspruch des Christentums: es ist die Erfüllung und Vollendung der Philosophie, die wahre Philosophie, welche in der gnōsis besteht (im Sinne der richtigen Gotteserkenntnis) dabei gehören Glaube (Pistis) und Weisheit (Sophia) unlösbar zusammen. Das Wort Gnosis kommt aus dem Griechischen und bedeutet Licht der Kenntnis/Erkenntnis.

Die frühen Christen vertraten - zum Ärgernis der restlichen Welt - sehr selbstbewusst die Auffassung, dass durch Christus das wahre Licht der Erkenntnis in die Welt gekommen sei.

„Das wahre Licht kam in die Welt“ (Johannesevangelium 1,9)

Dieser Anblick einer griechisch orthodoxen Kirche in Santorini direkt am Meer bringt es ganz gut zum Ausdruck

[closs]

Seit wann ist menschliche Vernunft anthropozentrisch? Ist sie nicht genau das Gegenteil?

Wie Du schon sagst: "MENSCHLICHE Vernunft", also das, was der Mensch an Vernunft haben kann.

Anthropozentrisch ist wenn der Mensch sich selbst über die Welt erhebt, in dem er sich laut der Mythologie der Bibel, für ihren Herrscher hält

"Die Welt" war damals nur die Erde - und diese sollten die Menschen gestalten (wie das ja heute auch noch ist). - Wichtig aber ist: Die Menschen haben sich im Gegensatz zu heute eben NICHT als Maßstab der Welt verstanden, sondern Gott. - Es gab also NICHT die Ansage "Mein Erkennungsvermögen ist Maßstab dafür, ob es Gott gibt oder nicht" - insofern war man damals weit weniger anthropozentrisch als heute.

Ist das von Hiob nicht etwas überheblich. Schließlich bemüht sich Gott ihn zu entschädigen

Wieso überheblich? Die Loslösung vom Anthropozentrismus ist eine eigene Erkenntnis, die auch noch gottgefällig ist. - Die Entschädigung kommt erst, als Hiob nicht im Traum denkt, dass so etwas kommen könnte.

Gemäß griechischer Mythologie war die Erdmutter Gaia die oberste und erste Göttin, die die Welt aus dem Chaos erschuf.

Genau - und vor dieser Göttin hatte ihr Sohnemann Zeus tierisch Schiß - der Olymp war also alles andere als allmächtig.

Das war das mythische Griechenland, das noch ein Gespür für die Urgründe des Seins hatte - aber genau gegen dieses mythische Griechenland ging doch die Agora mit ihrem "nous" und ihrem "logos", also dem, was man als moderne Vernunft-Haltung bezeichnen kann, an. - Mit anderen Worten: Das von uns gelegentlich als fortschrittlich gefeierte antike Griechenland war dasjenige, dass das mythische Urgrund-Griechenland anthropozentrisch ablehnte. - Wobei hinzugefügt werden muss, dass es auch im antiken Griechenland Philosophen gab, die ihren nous/logos unter das Phänomen dessen gestellt haben, was darüber war - wobei wir wieder bei Hiob und dem Christentum sind.

Ist das etwa eine schlechtere Chiffre als die Schöpfungsgeschichte der Bibel?

Es ist eine andere Chiffre, weil im NT die Welt aus Gott und nicht aus dem Chaos geschaffen wird. - Gaia hat die Welt NICHT aus dem Chaos erschaffen, sondern ist eine der ersten, die aus dem Chaos erschaffen ist - also ganz und gar nicht vergleichbar mit Jahwe.

Hier eine sehr gute Erklärung von einem orthodoxen Christen dazu:

Eine WIRKLICH sehr gute Erklärung - merci.

Das Christentum hat sich in den ersten drei Jahrhunderten seiner Ausbreitung der griechischen Sprache bedient, die es erst wirklich ermöglichte das Evangelium philosophisch zu durchdenken und "auf den Begriff zu bringen". Offenbar eignete sich dafür die griechische Sprache besonders gut.

Das glaube ich auch - im Grunde wurde das Griechische zu einem Wirtskörper für etwas ganz Anderes.

Darüber darf man aber eben nicht vergessen, dass das Evangelium NICHT im griechischen Geist, sondern im hebräischen Geist geschrieben ist - der hebräisch oder aramäisch denkende Johannes hat also jedes gedachte Wort ins Griechische übersetzt.

[SilverBullet]

@Novalis
Der Unterschied zwischen Religion und Philosophie kann sich in der Antike, auf Basis der auch heute noch vorhandenen Ahnungslosigkeit, eigentlich nur daraus ergeben haben, dass die einen phantasierten, sie könnten an „Gott“(?) glauben, während die anderen phantasierten, sie könnten „Gott“(?) für denkbar halten.

Das Eine ist „Religion“, das Andere ist „Religion Light“ (man bedenke hierbei auch den heute noch vorhandenen „Nicht-Materiell-Firlefanz“ rund um „Geist“(?)).

Ich habe nichts dagegen, „das Christentum“(?) als die „wahre Philosophie“ zu bezeichnen.
Genauso wie ich auch „den Islam“(?), „das Judentum“(?) und all die anderen lustigen Religionsaktivitäten auf Verlangen der jeweiligen „Glaubenssportler“ als „die wahre Philosophie“ bestätige.

=> kein Problem, das mach ich doch gerne.

Ach, habe ich eigentlich schon mal gesagt, was ich von Philosophie halte

[Novas]

Ach, habe ich eigentlich schon mal gesagt, was ich von Philosophie halte

Ja, deine mit missionarischen Eifer vorgetragenen Tiraden gegen die Philosophie, scheint dein Markenzeichen zu sein. Ich kann dazu nur sagen: das Philosophieren solltest Du lieber Menschen wie Thaddäus überlassen

man bedenke hierbei auch den heute noch vorhandenen „Nicht-Materiell-Firlefanz“ rund um „Geist“

Umgekehrt gibt es den Firlefanz der Materialisten, die alles um jeden Preis auf das Messbare und Berechenbare herunter brechen wollen. Ob das wirklich mehr Sinn macht, möge jede vernunftbegabte Seele selbst entscheiden.

[Pluto]

Ob das wirklich mehr Sinn macht, möge jede vernunftbegabte Seele selbst entscheiden.

Frage:
Macht es denn mehr Sinn spekulative Vorstellungen für wahr zu halten, und sich vielleicht zu irren?

Ich kann gut mit Zweifeln und Unsicherheit und Unwissen leben. Ich glaube es ist viel interessanter mein Leben in Ungewissheit zu verbringen als Antworten zu besitzen, die falsch sein könnten. Wenn wir das zulassen, bleiben wir offen für Alternativen. Dann ereifern wir uns nicht zu sehr für das Wissen des Tages oder die absolute Wahrheit, sondern bleiben in der Ungewissheit...
[Richard Feynman]

[Novas]

Ob das wirklich mehr Sinn macht, möge jede vernunftbegabte Seele selbst entscheiden.

Frage:
Macht es denn mehr Sinn spekulative Vorstellungen für wahr zu halten, und sich vielleicht zu irren?

Ich kann gut mit Zweifeln und Unsicherheit und Unwissen leben. Ich glaube es ist viel interessanter mein Leben in Ungewissheit zu verbringen als Antworten zu besitzen, die falsch sein könnten. Wenn wir das zulassen, bleiben wir offen für Alternativen. Dann ereifern wir uns nicht zu sehr für das Wissen des Tages oder die absolute Wahrheit, sondern bleiben in der Ungewissheit...
[Richard Feynman]

Es ist keine Schande Gottvertrauen zu besitzen. Gerade dieses Vertrauen ermöglicht es gut mit Zweifel, Unsicherheit und Unwissen zu leben. Glaube und Zweifel bedingen einander wie Ein- und Ausatmen; sie gehören zusammen (jedenfalls sehe ich das so )