Sophismen und logische Fehlschlüsse

Philosophisches zum Nachdenken
Benutzeravatar
Halman
Beiträge: 4016
Registriert: Di 25. Feb 2014, 20:51

#211 Re: Sophismen und logische Fehlschlüsse

Beitrag von Halman » Do 1. Jun 2017, 05:11

SilverBullet hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Dass die Signale (Daten) zu Informationen verarbeitet werden, ist sicher korrekt. Erhalten sie denn damit schon Bedeutung? Ist Bedeutung nicht eine Qualität, die erst durch Wissen entsteht?
Wenn du dies als korrekt ansiehst, dann kannst du sicherlich einen Weg aufzeigen, wie das Gehirn Daten zu „Information“ verarbeiten können soll.
Indem die Daten in sinnvoller Beziehung zueiander gesetzt werden.

SilverBullet hat geschrieben:Dass du mir die „Bedeutungs“-Frage stellst beweist, dass du nirgendwo in der Philosophie auf etwas Verwertbares gestossen bist :-)
Du hast schlicht keine Idee, um was es bei „Bedeutung“ (und damit auch „Information“) gehen könnte.
Non sequitur.

SilverBullet hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Die Grundlage der Informationsverarbeitung, durch welche die Reize zu Informationen generiert werden, sind natürlich die Neuronen.
Was ist bei dir „Information“, wenn die „Grundlage natürlich die Neuronen sind“?
Du hast doch gar keine Ahnung, worüber du gerade redest :-)
Die Neuronen bilden ein dynamisches Muster. Dadurch werden die Daten kontextualisiert und so zu Informationen.

SilverBullet hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Der Begriff Informationsverarbeitung scheint mir in der Kognition im Sinne des Generierungsprozesses von neuronalen Daten zu Information gemeint zu sein.
Und mir scheint, du führst gerade ein lustiges Ratespielchen auf, was denn mit „Informationsverarbeitung“ gemeint sein könnte. :-)

Peinlich, peinlich, peinlich
Dies trifft allenfalls auf Deinen Superioritätskomplex zu.

SilverBullet hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Falls Du allerdings darauf beharrst, erst in Bezug auf Kommunikation von Informationen zu sprechen, weicht Deine Verwendung des Informationsbegriffes offenkundig von dem der Kongnitionswissenschaft ab, an dem ich mich - so gut ich kann - orientiere. Falls ich in diesem Punkt irre, bitte ich Dich, mir nachvollziebar zu erklären, warum dem so ist.
„Datenverarbeitung“ kann man ohne Probleme stehen lassen, denn hierbei wird nichts Unklares hinzugefügt. Die Daten in Form von Gehirnaktivität sind ohne weiteres Rätsel tatsächlich feststellbar und es findet eine fortgesetzte Reaktion, sprich „Verarbeitung“ statt – das passt.

„Informationsverarbeitung“ erzeugt hingegen genau die Verwirrung, in der du dich gerade befindest, denn es ist schlicht unklar, was gemeint ist, „ist es das Ziel?“, „ist es etwas anderes?“, „ist es dualistisch?“, „was soll dabei überhaupt vor sich gehen?“, „wie und woher kommt Bedeutung ins Spiel?“ usw. usw.

Da du nur die Texte von irgendwelchen Leuten nachplapperst, gar nicht weisst, was du da redest und es offensichtlich auch nicht von den Leuten gesagt bekommst, solltest du zu dir selbst so ehrlich sein und ein klares „Stopp“ aussprechen.
Wie meinst Du das konkret?

SilverBullet hat geschrieben:Die Aussagen von Naturwissenschaftlern darf man (sollte man sogar) kritisieren, damit sich die Erkenntnisse verbessern.
Die Herangehensweise eines „Gläubigen“ bringt rein gar nichts.
Um die Aussagen von Naturwissenschaftlern kritisieren zu können, ist ein sehr hohes Niveau erforderlich? Verfügst Du über die erforderliche Kompetenz?

SilverBullet hat geschrieben:Ich akzeptiere „Informationsverarbeitung“ nicht, wenn es um Wahrnehmung geht und ich begründe dies nachvollziehbar. Wenn aus deinen „Quellen“ kein Gegenargument hierfür zu entnehmen ist, dann haben sie schlicht keine Grundlage um von „Informationsverarbeitung“ sprechen zu können, was die Texte (zumindest in diesem Detail) als phantasiegesteuert entlarvt.
Wir könnten uns auf den Begriff Signalverarbeitung einigen.

SilverBullet hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben: Dann nenn mir 1. das Subjekt und 2. wie es „in“ diesem Subjekt zu der „Qualia“-Feststellfähigkeit kommen soll (was geht da vor sich?).
Kommunizierst Du strategisch? Warum stellst Du immer wieder derart schwere Fragen, von denen Du mit hoher Wahrscheinlichkeit weiß, dass sie schwerlich beantwortbar sind? Zumal mir dies auch unnötig erscheint, um bspw. Schönheit als Quale zu definieren.
Dein Affentheater ist echt lustig.
Du stellst eine waghalsige Behauptung auf, die eindeutig Richtung Dualismus zeigt, ich frage dich nach den Voraussetzungen, daraufhin bist du blank bis auf die Knochen und zeigst am Ende noch die Verrücktheit, frech mit deinem Irrsinn fortzufahren zu wollen.
Deine Rhetorik verlässt hier offenkundig die Sachebene. Sie enthält unbegründete Abwertungen, die gar nichts über mich, aber einiges über Dich aussagen. Du offenbarst einen eklatanten Mangel an Sozialkompetenz.

Das Subjekt ist natürlich in diesem Zusammenhang die menschliche Person. Dies ist trivial. Wenn ich bspw. einen Sonnenaufgang erlebe, muss ich nicht erklären können, was in meinem Gehirn beim Erleben genau vor sich geht, um davon sprechen zu dürfen, dass ich ihn erlebe.

SilverBullet hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Auch hier verstehe ich Dein Problem nicht. Wenn ich davon spreche, dass unser Gehirn Gedanken und Ideen erzeugt, dann bedeutet dies doch nicht, dass Ideen greifbare Objekte wären. Ich wüsste auch nicht, wie ich es sonst ausdrücken sollte.
Aha, du redest von „Erzeugen“, meinst aber irgendwie gar kein „Erzeugen“ und hast keine Ahnung wie, wo, was „erzeugt“ werden soll.
Warum soll es dann vernünftig sein, dass du von „erzeugen“ sprichst?
Wäre die Welt nicht viel besser dran, wenn du einfach nur still wärst?
Mit dieser rhetorischen und hyperbolisch formulierten Frage tangierst Du meine Individualität nicht einmal peripher. Allerdings disqualifizierst Du dich damit vollends.

SilverBullet hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Warum soll das Erzeugen einer "inneren Wahrnehmungswelt" keine Körperfunktion sein?
Weil man so etwas „Kino“ nennen würde und es hierfür keine körperliche Grundlagentechnik gibt.
Du gehst auch nicht darauf ein, wenn ich dich frage, wie die Fähigkeit dazu funktionieren soll und wie das evolutionär entstanden sein soll.
Wieso sollte das Organ eines Körpers, exakt diesen Körper beim Aufbauen von Zusammenhängen „herausfiltern“ und eine Art „Kino“ für ein Subjekt (das du ja noch nicht einmal liefern kannst) aufführen?
Wie kommst Du eigentlich auf den Stuss, dass ich den Körper herausfiltern müsste? Ich nehme ALLES subjektiv wahr. Meinen Körper erlebe ich als mich selbst und alles andere als Umwelt außerhalb meines Körpers.

SilverBullet hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Wenn ich DICH recht verstehe, leugnest Du das "Ich".
Lies den Text aus dem Link lieber noch mal genau durch:
„Das Ich“ ist die Zusammenhangsmenge des Körpers, sprich: der Körper ist „das Ich“.
Okay, danke für die Klarstellung.

SilverBullet hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Offenbar ist die Wahrnehmung erforschbar.
Naja, wir kommen ja immerhin von deiner „Qualia“-Behauptung her und da gibt es kein „offenbar erforschbar“ (weil es deine Erfindung ist)
Unsinn. Qualia sind keineswegs meine Erfindung. Du verwechselst mich mit Charles Sanders Peirce.

SilverBullet hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Ich brauche nur Begriffe zur Beschreibung des Subjektiven.
Mit „Beschreiben“ zielst du darauf ab, dass du sagen kannst, wann man von „Subjektivität“ sprechen kann.

Gerade eben konntest du jedoch nicht sagen, was das Subjekt sein soll.

Du scheinst ein wenig zwischen kompletter Ahnungslosigkeit und „Ich bin der Grösste“ zu schwanken -> Philosophie :-)
Das SCHEINT Dir aber auch nur so.

SilverBullet hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Warum sollte ich komplexe Zusammenhänge der Hirnforschung referieren können, um von Qualia sprechen zu dürfen?
…
Warum forderst Du, dass ich imstande sein sollte, hochkomplierte Fragen der Hirnforschung beantworten zu können?
Ja klar, wozu sollte ein Philosoph für seine Spinnerei von irgendwas, irgendeine Ahnung haben!
-> für Philosophie ist das wohl sogar eher hinderlich :-)

Die Antwort auf „Warum“ ist schlicht:
Der „philosophische Kaiser ist vollständig nackig“ und du demonstrierst dies mit deinen „Antworten“ auf hervorragende Weise :-)
Hier entlarvst Du, dass Du eine unfaire Diskussionsmethode verwendest, offenkundig mit dem Ziel mich zu diskreditieren. Wenn ich ehrlich zugebe nicht über tiefe Fachkenntnisse der Hirnforschung zu verfügen, leitest Du daraus eine vollständige Ahnungslosigkeit ab. Warum Du die Anforderungen derart hoch stellst ist mir schleierhaft.

Verfügst Du denn über Fachkenntnisse?

SilverBullet hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Irrtum, denn der Begriff Bedeutung wird folgendermaßen erklärt:
Link hat geschrieben:Im philosophischen Sinne ist Bedeutung in erster Linie eine Eigenschaft von Worten und Sätzen und Untersuchungsgegenstand der Bedeutungstheorie oder Semantik.
Prima, dann schau doch einfach in der „Bedeutungstheorie“ nach, was „Bedeutung“ ist und wie „sie“ durch Gehirnaktivität „erzeugt“ wird, so dass du von „Informationsverarbeitung“ sprechen darfst.
Gut, das hättest du ja bereits gemacht, wenn es dir möglich gewesen wäre und zwar bevor du mir obige Frage zu „Bedeutung“ gestellt hast.

Peinlich, peinlich, peinlich :-)
Peinlich ist dein impertinenter Auftritt.
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#212 Re: Sophismen und logische Fehlschlüsse

Beitrag von Pluto » Do 1. Jun 2017, 10:55

Halman hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Dass die Signale (Daten) zu Informationen verarbeitet werden, ist sicher korrekt. Erhalten sie denn damit schon Bedeutung? Ist Bedeutung nicht eine Qualität, die erst durch Wissen entsteht?
Wenn du dies als korrekt ansiehst, dann kannst du sicherlich einen Weg aufzeigen, wie das Gehirn Daten zu „Information“ verarbeiten können soll.
Indem die Daten in sinnvoller Beziehung zueiander gesetzt werden.

SilverBullet hat geschrieben:Dass du mir die „Bedeutungs“-Frage stellst beweist, dass du nirgendwo in der Philosophie auf etwas Verwertbares gestossen bist :-)
Du hast schlicht keine Idee, um was es bei „Bedeutung“ (und damit auch „Information“) gehen könnte.
Non sequitur.

SilverBullet hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Die Grundlage der Informationsverarbeitung, durch welche die Reize zu Informationen generiert werden, sind natürlich die Neuronen.
Was ist bei dir „Information“, wenn die „Grundlage natürlich die Neuronen sind“?
Du hast doch gar keine Ahnung, worüber du gerade redest :-)
Die Neuronen bilden ein dynamisches Muster. Dadurch werden die Daten kontextualisiert und so zu Informationen.

SilverBullet hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Der Begriff Informationsverarbeitung scheint mir in der Kognition im Sinne des Generierungsprozesses von neuronalen Daten zu Information gemeint zu sein.
Und mir scheint, du führst gerade ein lustiges Ratespielchen auf, was denn mit „Informationsverarbeitung“ gemeint sein könnte. :-)
Ich möchte mal ein anderes Licht auf das Phänomen werfen...
Information gibt es zu Hauf: Man braucht sich nur mal online Lexika wie Wikipedia ansehen. Dies sind nackte Informationen. Unsere Aufgabe (die harte Arbeit der Neuronen) ist es nun, diese Infos zu Wissen zu verarbeiten.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Benutzeravatar
Halman
Beiträge: 4016
Registriert: Di 25. Feb 2014, 20:51

#213 Re: Sophismen und logische Fehlschlüsse

Beitrag von Halman » Do 1. Jun 2017, 15:48

Pluto hat geschrieben:Ich möchte mal ein anderes Licht auf das Phänomen werfen...
Information gibt es zu Hauf: Man braucht sich nur mal online Lexika wie Wikipedia ansehen. Dies sind nackte Informationen. Unsere Aufgabe (die harte Arbeit der Neuronen) ist es nun, diese Infos zu Wissen zu verarbeiten.
Vielen Dank für Dein "Licht", Pluto. Ich meine auch, dass dies die korrekte Bedeutung des Wortes Information ist. Dies hattest Du hier im Forum auch schon so zum Ausdruck gebracht und Deine Erklärung scheint mir korrekt zu sein.
Allerdings habe ich auch schon gelesen, dass Bücher keine Informationen, sondern lediglich Daten enthalten. Die Begriffe scheinen nicht einheitlich verwendet zu werden. Da kann es schon mal sein, dass man sich hinsichtich der Bedeutung nicht einig ist. Mich stört allerdings SilverBullets dogmatische Besserwisserrei.

Seiner Meinung nach meinst Du Daten und müsstes es auch so sagen.

Hälst Du die Verwendung des Wortes Informationsverarbeitung bezüglich des Gehirns für verfehlt?

Und noch eine Frage: Findest Du, dass mein Auftreten hier maximal peinlich ist? SilverBullet stellt es ja so dar, als wäre das ein Fakt und wenn dem so ist, müsstest Du dies ja bestätigen.
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

Benutzeravatar
Thaddäus
Beiträge: 1231
Registriert: Sa 14. Sep 2013, 18:47

#214 Re: Sophismen und logische Fehlschlüsse

Beitrag von Thaddäus » Do 1. Jun 2017, 20:02

Halman hat geschrieben: Und noch eine Frage: Findest Du, dass mein Auftreten hier maximal peinlich ist? SilverBullet stellt es ja so dar, als wäre das ein Fakt und wenn dem so ist, müsstest Du dies ja bestätigen.
Ich hoffe, das ist eine rein rhetorische Frage an Pluto. Wenn hier etwas peinlich ist, dann sind das die peinlich undurchdachte Wahrnehmungstheorie SilverBullets und sein infantiler Diskussionsstil, der immer dann ausfallend wird, wenn er zu ahnen beginnt, dass er intellektuell nicht in deiner Liga spielt.
Das Einzige, was du dir vorwerfen kannst ist, soviel Energie und Mühe auf ernsthafte, ausführliche und sachkompetente Antworten an jemanden zu verschwenden, der in praktisch jedem Post offenkundig ignorant und häufig genug ad hominem und ad lapidem antwortet, und der nicht in der Lage ist, seinen eigenen Standpunkt kritisch zu reflektieren (ganz abgesehen von der mangelnden Stringenz seiner Thesen und seinen willkürlichen Definitionen). Du bist einfach zu freundlich, was dich einerseits ehrt, aber du musst aufpassen, dass du dich nicht wegen deiner Freundlichkeit zum Deppen machst. SilverBullet würde ich an deiner Stelle überhaupt nur noch dann ernsthaft antworten, wenn er dir für deine Antwort Geld auf dein Konto überweist. Denn du kannst nichts von ihm lernen, aber er von dir, - und warum solltest du ihm deine Expertise und Fachberatung denn schenken?

Wissenschaftliches Arbeiten und intellektuelle Redlichkeit bedeuten vor allem, zuweilen auch die eigenen Ansichten ändern zu können unter dem Druck wohl durchdachter und somit wirklich guter Gegenargumente. Das ist dann nicht etwa ein Beweis für das eigene Scheitern, sondern vielmehr ein Beweis für intellektuelle Aufrichtigkeit. Der Philosoph Hilary Putnam war lange Zeit Funktionalist (in der Frage der Natur des Geistes), bis er sich selbst eingestehen musste, dass sehr gute Argumente gegen den Funktionalismus in der body-mind-Diskussion sprechen. Dann hat er seine funktionalistische Anschauung aufgegeben. Für mich ist er dadurch in seinem wissenschaftlichen Ansehen fraglos gestiegen.
Das heißt natürlich nicht, den eigenen Standpunkt bei der ersten ernst zu nehmenden Gegenargumentation sofort aufzugeben. Es gibt auch eine wissenschaftliche Verpflichtung, seine Anschauungen zu verteidigen. Es bedeutet vielmehr, immer aufrichtig offen dafür sein zu sollen, dass man selbst falsch liegen könnte und auch stets bereit sein zu sollen, die eigenen Ansichten im Bedarfsfall modifizieren oder gar revidieren zu können. Der Philosoph Ludwig Wittgenstein glaubte ganz ehrlich und im Ernst, mit seinem Tractatus-logico-philosophicus alle Probleme der Philosophie endgültig gelöst zu haben (wie er im Vorwort selbst schreibt). Daraufhin wurde er Klostergarten-Gärtner und später Volksschullehrer in der österreichischen Provinz. Ein Genie unterrichtete in einem österreichischen Kaff Bauerntöchter und -söhne! Dann musste er sich eingestehen, dass er falsch gelegen hatte, - und er schrieb sein 2. Hauptwerk: die Philosophischen Untersuchungen, mit dem er wiederum eine ganz neue philosophische Richtung begründete, nämlich die Sprachphilosophie - womit er seinen früheren Standpunkt grundsätzlich revidierte.

Genau darum habe ich übrigens ein Problem mit jeder Form von "wahrem Glauben". Zumeist findet sich hier nicht die grundsätzliche Bereitschaft, den eigenen Glaubensstandpunkt auch fallen lassen zu können. Der Ehrlichkeit halber muss ich eingestehen, dass diese Haltung nicht nur bei religiösen Menschen egal welcher Coleur zu finden ist, sondern auch bei nicht wenigen "Wissenschaftlern". Das scheint am Ende eher eine Charakterssache zu sein ... nämlich die, ob man vor allem sich selbst gegenüber intellektuell aufrichtig zu sein vermag - oder eben nicht.


Halman hat geschrieben: Allerdings habe ich auch schon gelesen, dass Bücher keine Informationen, sondern lediglich Daten enthalten.
Der Begriff "Datum" (Plural "Data") steht nicht im Widerspruch zum Begriff "Information". Daten werden Information durch den Akt der Interpretation.
Zuletzt geändert von Thaddäus am Do 1. Jun 2017, 21:49, insgesamt 1-mal geändert.

SilverBullet
Beiträge: 2414
Registriert: Mo 17. Aug 2015, 19:04

#215 Re: Sophismen und logische Fehlschlüsse

Beitrag von SilverBullet » Do 1. Jun 2017, 20:36

Halman hat geschrieben:In diesem Fall bezog ich mich auf Artikel, die sich mit Kognition und Hirnforschung beschäftigen. Du müsstest Deine Kritik also an naturwissenschaftlich orientierten Menschen richten.
Das mache ich ohne mit der Wimper zu zucken.

Halman hat geschrieben:Allerdings erfolgt im Gehirn die Signalverarbeitung (Datenverarbeitung) im Zusammenspiel mit bereits abgespeicherten Informationen (also Daten, die aufgrund ihres Zusammenhanges bedeutungstragend sind).
Im Artikel Daten - Information - Wissen - Lernen wird erklärt:
Information ist ein bedeutungstragender Zusammenhang, der zwischen (mindestens) zwei unterschiedlichen Systemen wirkt und (mindestens) im Empfängersystem etwas bewirkt.
Zwar ist der Begriff „Zusammenhang“ vollständig sinnvoll, denn jeder Ablauf, jede Datenverarbeitung (Computer+Software), das Gehirn, also die uns bekannte Wahrnehmungstechnologie ist aus Zusammenhängen aufgebaut.

Es nur so, dass ein Zusammenhang ein bedingter Reaktionsübergang mit Eingangsdaten und (je nach Bedingung) Ausgangsdaten ist, wodurch sich insgesamt die Verarbeitung der Daten ergibt: „Datenverarbeitung“.
Das Gehirn kann dies ohne Probleme leisten, wobei es sogar noch mehr kann: „ein Zusammenhangspotential aufbauen“ – man nennt dies „Lernen“, also ein Umbau/Erweitern der bisher vorhandenen Möglichkeiten zum Aufbauen von Zusammenhängen.

„Bedeutungstragende Daten“ gibt es nicht.
Daten sind Werte – im Gehirn liegen sie in Form von Aktivitäten vor, man kann sich einen Wert aber auch erst mal als „Zahl“ vorstellen.
Diese Werte haben keine Einheit. Die Gehirnaktivität von den Sinneszellen des Hörkanals kann nicht von der Gehirnaktivität der Sinneszellen der Netzhaut unterschieden werden. Zwar könnte es sich um unterschiedliche Werte handeln, aber es ist die gleiche Art von Wert: quasi „eine Zahl“.
=> „Bedeutungstragende Daten“ ist ein Suggestionsgeschwurbel um die Unfähigkeit zum Vorlegen einer Lösung zu verschleiern.

Deine Formulierung „im Zusammenspiel mit bereits abgespeicherten Informationen“ ist Blödsinn, denn „Information“ kann nicht gespeichert werden, es gibt hierfür kein Speicherformat.
Nur dimensionslose Werte können gespeichert werden, wobei das Gehirn noch nicht einmal das macht, sondern das Zusammenhangspotential abändert und dadurch zukünftige Reaktionen auf Daten „besser“ (im Sinne von Lernen) abwickelt.

Halman hat geschrieben:Als Beispiel verweise ich auf den Artikel Neuronale-Netze eine Einführung.
…
Sehr für präziser wird die Signalverarbeitung im 60seiten PDF-Dokument Neuronale Informationsverarbeitung dargestellt.
Du bringst sehr viele Beispiele für Texte in denen der Begriff „Informationsverarbeitung“ fällt, aber es ist auffallend, dass du keinen einzigen Text bringst, aus dem du ein Gegenargument in Bezug auf meine Begründung zur Ablehnung von Informationsverarbeitung anführst.
Kürzen wir deshalb die Sache einfach ab und sagen schlicht:
Alle jemals verfassten Texte über das Gehirn und die dortige Aktivität sprechen von „Informationsverarbeitung“ und ich bin der erste Mensch der dies ablehnt.
Das bringt dich nur keinen Millimeter weiter, denn du kannst keine „Bedeutung“ in die Gehirnaktivität hineinbringen und du wirst keinen Text finden, der dir diese Aufgabe abnimmt.
„Information speichern“, „Bedeutungstragende Daten“ und „Neuron gibt Information an anderes Neuron weiter“ ist vollständiger Sprechfirlefanz ohne jeglichen Ansatz zur Realisierung.

Halman hat geschrieben:Nun, neue Daten der visuellen, akustischen, olfaktorischen, gustatorischen und haptischen Reize werden im Gehirn doch in Beziehung zueiander und zu bereits abgespeicherten strukturieren Daten gebracht und erhalten so Bedeutung.
Das ist Blödsinn, der nur von einem Anfänger stammen kann.

Daten können in einer Datenverarbeitung nur durch Bedingungen in Beziehung gesetzt werden, wodurch ein Zusammenhang aufgebaut wird. Die Folge dieses Zusammenhangsaufbaus sind einfach neue Daten. Dieses Reaktionsspiel kann sich unendlich oft fortsetzen nur eines wird nicht geschehen: die Art der Daten wird nicht gewechselt. Wo soll da Bedeutung „erzeugt“ werden?

Wieso sollte ein elektrischer Impuls, der vom Neuron A38 geliefert wird, plötzlich Bedeutung sein, während dies bei den Eingangsimpulsen zu diesem Neuron noch nicht der Fall war?
Es gibt nirgendwo im Gehirn eine Auffälligkeit von der man sagen kann „diese Aktivität ist etwas völlig Neues“ – nö, es sieht im Gegenteil alles unspektakulär gleich aus: überall Daten, überall Reaktion.

Ohne Ansatz, was „Bedeutung“ in Bezug auf das Gehirn sein könnte, kommt es zu solchen Witzformulierungen wie du sie sammelst und auch selbst aufstellst.

Halman hat geschrieben:Vielleicht sollten wir erstmal eine Begriffsanalyse zum Wort Bedeutung durchführen. Darunter verstehe ich einen Sinnzusammenhang.
Mit dem Begriff „Sinn“ hast du nichts gewonnen, denn das Gehirn kann nur Zusammenhänge (und zwar Datenzusammenhänge) aufbauen, mehr nicht.
Wenn es dir lieber ist, dass du nicht weisst, wie im Gehirn aus Daten „Sinn“ anstatt „Bedeutung erzeugt“ werden soll, mir soll’s recht sein :-)

Bevor du wieder nur ein philosophisches Theaterstückchen startest, gleich vorneweg:
Deine Aufgabe ist es, im Gehirn, aus Daten, also Gehirnaktivität eine „Bedeutung“ zu generieren und nicht mit viel Geschwafel zu verdeutlichen, wann man von „Bedeutung“ spricht.

Halman hat geschrieben:Informationen sind kontextualisierte Daten.
Kurzer Abstecher in die Praxis:
Ein „kleiner Impuls“ im Gehirn soll in einen „kontexualisierenden Schaltkreis“ (nehmen wir mal kurz an, es gäbe so etwas) eintreten. Der „kleine Impuls“ wird nach Strich und Faden an bedingten Abzweigungen (Neuronen) geprüft, verdoppelt, zerlegt, umgebogen und zurechtgestutzt, dreimal gewendet, neu verrechnet usw.

Am Ende kommt maximal „was“ dabei heraus?
=> genau: ein „kleiner Impuls“ (auch gerne mehrere „kleine Impulse“)

Kannst du mir nun mal auf die Schnelle sagen, wo da die „Information“ sein soll, also wo sind die „kontextualisierten Daten“ und wie unterscheiden sie sich von den „nicht-kontextualisierten Daten“?

Esoterische Formulierungen lassen sich in Windeseile aufstellen und du lernst sie offensichtlich genauso schnell und bereitwillig auswendig, aber wenn man es tatsächlich realisieren möchte, dann geht die Kinnlade nach unten à la „so geht das ja gar nicht“ :-)

Halman hat geschrieben:Indem die Daten in sinnvoller Beziehung zueiander gesetzt werden.
„sinnvolle Beziehung“ ist im Gehirn eine bedingte Verzweigung (Neuron) aus der sich wiederum Daten ergeben.
Wo soll da „Information“, also „Bedeutung“ sein?

Halman hat geschrieben:Die Neuronen bilden ein dynamisches Muster. Dadurch werden die Daten kontextualisiert und so zu Informationen.
Ach hübsch, ein „dynamisches Muster“.

Kleine Frage am Rande:
wer soll dieses Muster „sehen“ und sich darüber freuen können, dass ja jetzt wieder eine „putzige Information“ vorliegt? :-)

Möchtest du das „dynamische Muster“ vielleicht verrechnen, vielleicht zu einer Zahl?
=> 42?
=> Ist das dann plötzlich die lang ersehnte „Bedeutung“?

Du stehst mit heruntergelassenen Hosen da und merkst es noch nicht einmal :-)

Wenn du hierfür aus deinen „Quellen“ keine konkrete Lösung entnehmen kannst, dann solltest du die Aussagen zu „Informationsverarbeitung“ sehr kritisch verwalten – aber ich glaube nicht, dass du dazu in der Lage bist.

(Tipp: wer schlau ist, erinnert sich an die „schrägen Linien“, wobei mir auffällt, dass du dich nicht daran erinnerst :-))

Halman hat geschrieben:Wir könnten uns auf den Begriff Signalverarbeitung einigen.
Nein, auch im Begriff „Signal“ ist „Bedeutung“ enthalten.

Ich akzeptiere keine suggestive Formulierung, die genau das voraussetzt, für das sie letztlich die Basis darstellen soll.

„Datenverarbeitung“ ist eine vollständig vernünftige Formulierung und von deinen Spielereien nicht zu toppen.

Halman hat geschrieben:Das Subjekt ist natürlich in diesem Zusammenhang die menschliche Person.
Welche Anteile umfasst „menschliche Person“?
Wenn es „nur“ der Körper wäre, dann hättest du es ja gleich derart unspektakulär formulieren können, aber nein, es musste ja „Person“ sein, der nächste 0815-Begriff.

Halman hat geschrieben:Wie kommst Du eigentlich auf den Stuss, dass ich den Körper herausfiltern müsste?
Du redest von „Qualia“, also einem „Gehalt in der Wahrnehmung“, dem du gegenüberstehen und den du beurteilen können möchtest. Laut dir soll das Gehirn für diese Situation verantwortlich sein können, also „erzeugt“ das Gehirn einen Gehalt, der „dir präsentiert“ wird, also den du von dir unterscheiden kannst, somit nicht du sein sollst (=> Körper ist „dort“ nicht enthalten).
Hast du eigentlich schon mal über deinen eigenen Ansatz nachgedacht oder bist du voll und ganz in der Nachplapperphase?

Halman hat geschrieben:Qualia sind keineswegs meine Erfindung.
Oh doch, du hast dich ganz alleine dazu entschieden, diesen Firlefanz nicht zu hinterfragen.

Halman hat geschrieben:Hier entlarvst Du, dass Du eine unfaire Diskussionsmethode verwendest, offenkundig mit dem Ziel mich zu diskreditieren. Wenn ich ehrlich zugebe nicht über tiefe Fachkenntnisse der Hirnforschung zu verfügen, leitest Du daraus eine vollständige Ahnungslosigkeit ab. Warum Du die Anforderungen derart hoch stellst ist mir schleierhaft.
Ach herrje, da hast du wohl schon ein wenig vergessen, dass du an einer Tour, waghalsige Behauptungen aufstellst. Wenn du dann mit deiner Ahnungslosigkeit konfrontiert wirst, hüpfst du in eine Opferrolle – so etwas nennt man ein „Glaskinn“-

Sieh es mal so, indem ich dich etwas robust anfasse (wobei ich mich noch nicht einmal aufgewärmt habe), entwickelst du maximale Motivation jedes Argument, das dir zur Verfügung steht, auszuspielen – wenn dann nichts kommt, dann ist da auch nichts und dann war da auch noch nie etwas.

Hemul
Beiträge: 19835
Registriert: So 21. Apr 2013, 11:57

#216 Re: Sophismen und logische Fehlschlüsse

Beitrag von Hemul » Do 1. Jun 2017, 22:35

Thaddäus hat geschrieben:Die Hebräer dagegen "hörten" zur gleichen Zeit vor allem auf ihren Gott, weshalb es heute im hebräischen Gebet noch heißt "Schma' Israel" = "Höre Israel!" (was dir dein Gott JHWH zu sagen hat).
Hi Thaddäus altes Tanz Girl. Schön von Dir zu lesen. :wave: Du kennst Dich sehr gut sowohl in der Philosophie wie auch in der bibl. Vergangenheit aus. :thumbup: Philosophie ist nicht so mein Ding-aber bezgl. der Bibel bin ich bei Dir immer ganz Ohr. Bevor ich es vergesse. Haste Dich in Argentina wieder gut eingelebt? Wie sieht es z.Z. in Deinem Herzensland aus? :roll: Es rumort ja z.Z. ganz kräftig überall in Latein-Amerika.
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

Benutzeravatar
Thaddäus
Beiträge: 1231
Registriert: Sa 14. Sep 2013, 18:47

#217 Re: Sophismen und logische Fehlschlüsse

Beitrag von Thaddäus » Do 1. Jun 2017, 23:43

Hemul hat geschrieben:Bevor ich es vergesse. Haste Dich in Argentina wieder gut eingelebt? Wie sieht es z.Z. in Deinem Herzensland aus?
Ich bin gerade in Deutschland, lieber Hemul, - und in meinem Herzensland sieht es prächtig aus, weil ich einen neuen, sehr lieben Geliebten habe. :)
Du musst dir also keinerlei Sorgen machen. ;) Ich genieße - wie immer - das Leben. Und wenn ich meines Geliebten überdrüssig werde, werde ich es ihm sagen ...

Hemul hat geschrieben: :roll: Es rumort ja z.Z. ganz kräftig überall in Latein-Amerika.
Bei uns rumort es immer. Daran gewöhnt man sich. Am Ende ist immer nur wichtig, ob die Leute noch vor den Bars tanzen ... Wenn sie das dereinst nicht mehr tun, dann werde auch ich unruhig werden ...


Hemul hat geschrieben: Du kennst Dich sehr gut sowohl in der Philosophie wie auch in der bibl. Vergangenheit aus. :thumbup: Philosophie ist nicht so mein Ding-aber bezgl. der Bibel bin ich bei Dir immer ganz Ohr.
Wenn dem so ist, dann freut mich das, und das meine ich ganz ohne Ironie ... !

Benutzeravatar
Andreas
Beiträge: 5147
Registriert: So 21. Apr 2013, 19:15

#218 Re: Sophismen und logische Fehlschlüsse

Beitrag von Andreas » Fr 2. Jun 2017, 10:27

Halman hat geschrieben:Und noch eine Frage: Findest Du, dass mein Auftreten hier maximal peinlich ist?
Ich denke, du hast dich für nichts zu schämen und auch nichts zu befürchten. Danke für die Mühe, die du in deine Beiträge investierst.

Thaddäus hat geschrieben:Das Einzige, was du dir vorwerfen kannst ist, soviel Energie und Mühe auf ernsthafte, ausführliche und sachkompetente Antworten an jemanden zu verschwenden ...
Ich beobachte die geistig und spirituelle Entwicklung Halmans seit langem mit Freude. Wo Halman drauf steht, ist Bewegung und Leben drin. Der Dialog und die Auseinandersetzung im Gespräch mit anderen Meinungen ist für ihn vermutlich der beste Weg seine Gedanken zu sortieren und Neues zu festigen.

Wenn jemand versucht, andere zum Deppen zu machen, macht er sich selbst zum Deppen. Das ist das Schöne an diesem Forum, dass dieser Schuss offensichtlich so oft nach hinten losgeht und sich manche am laufenden Meter selbst blamieren.
Halmans trotz allem durchgehaltener Respekt dem Anderen gegenüber, seine Offenheit, Freundlichkeit, Fairness und Sachlichkeit bewahren ihn zuverlässig davor, seine Menschlichkeit und Würde auf dem Altar polemischer Rhetorik zu opfern. Von Halman durfte ich diesbezüglich viel lernen, und ich habe mich weiterhin zu bemühen, mir noch ein paar mehr Scheiben von ihm abzuschneiden, weil ich mich doch noch immer wieder hinreißen lasse über die Strenge zu schlagen.

Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#219 Re: Sophismen und logische Fehlschlüsse

Beitrag von Pluto » Fr 2. Jun 2017, 13:03

Halman hat geschrieben:Seiner Meinung nach meinst Du Daten und müsstes es auch so sagen.
Dann fragen wir SilverBullet doch mal, was denn der Qualitative Unterschied zwischen Daten und Infos ist? Vielleicht ist Information eine Ansammlung von Daten. Dann wären es quasi Synonyme.

Halman hat geschrieben:Hälst Du die Verwendung des Wortes Informationsverarbeitung bezüglich des Gehirns für verfehlt?
Nein; sie ist richtig.
Information (Daten?) muss zu Wissen verarbeitet werden, sonst können wir damit nichts anfangen.

Halman hat geschrieben:Und noch eine Frage: Findest Du, dass mein Auftreten hier maximal peinlich ist? SilverBullet stellt es ja so dar, als wäre das ein Fakt und wenn dem so ist, müsstest Du dies ja bestätigen.
Kann ich nicht bestätigen. Ich halte seine diesbezügliche Kritik für unangebracht. Deine Beiträge sind immer gut recherchiert und haben Substanz, was man nicht von allen Beiträgen im Forum sagen kann.
Also lass dich nicht ins Bockshorn jagen.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Benutzeravatar
Halman
Beiträge: 4016
Registriert: Di 25. Feb 2014, 20:51

#220 Re: Sophismen und logische Fehlschlüsse

Beitrag von Halman » Fr 2. Jun 2017, 13:59

Thaddäus hat geschrieben:
Halman hat geschrieben: Und noch eine Frage: Findest Du, dass mein Auftreten hier maximal peinlich ist? SilverBullet stellt es ja so dar, als wäre das ein Fakt und wenn dem so ist, müsstest Du dies ja bestätigen.
Ich hoffe, das ist eine rein rhetorische Frage an Pluto.
Nun, dieser Thread wurde durch die fruchtlose Debatte zwischen SilverBullet und mir beinahe "erstickt" und mit meiner Frage wollte ich zu einer Reaktion anregen und zur Abwechslung mal was anderes lesen. Die auferbauenden Antworten von Dir, Andreas und Pluto übertreffen bei Weiten meine Hoffnungen - meine einfache Strategie hatte also überragenden Erfolg.

Thaddäus hat geschrieben:Wenn hier etwas peinlich ist, dann sind das die peinlich undurchdachte Wahrnehmungstheorie SilverBullets und sein infantiler Diskussionsstil, der immer dann ausfallend wird, wenn er zu ahnen beginnt, dass er intellektuell nicht in deiner Liga spielt.
Vielen Dank für die Blumen. Doch wenn dem so wäre, müsste ich eigentlich leichteres Spiel haben. Ich halte SilverBullet für ziemlich intelligent und gerissen. Savonlinna meinte mal:
SilverBullet wird hier unterschätzt von der Geistespartei, glaube ich.

Thaddäus hat geschrieben:Das Einzige, was du dir vorwerfen kannst ist, soviel Energie und Mühe auf ernsthafte, ausführliche und sachkompetente Antworten an jemanden zu verschwenden, der in praktisch jedem Post offenkundig ignorant und häufig genug ad hominem und ad lapidem antwortet, und der nicht in der Lage ist, seinen eigenen Standpunkt kritisch zu reflektieren (ganz abgesehen von der mangelnden Stringenz seiner Thesen und seinen willkürlichen Definitionen). Du bist einfach zu freundlich, was dich einerseits ehrt, aber du musst aufpassen, dass du dich nicht wegen deiner Freundlichkeit zum Deppen machst. SilverBullet würde ich an deiner Stelle überhaupt nur noch dann ernsthaft antworten, wenn er dir für deine Antwort Geld auf dein Konto überweist. Denn du kannst nichts von ihm lernen, aber er von dir, - und warum solltest du ihm deine Expertise und Fachberatung denn schenken?
Ja, da hast Du recht, zumal er daran nicht wirklich interessiert ist. Was er mir zu sagen hat, kenne ich schon und ich habe beschossen auf Deinen guten Rat zu hören.

Thaddäus hat geschrieben:Genau darum habe ich übrigens ein Problem mit jeder Form von "wahrem Glauben". Zumeist findet sich hier nicht die grundsätzliche Bereitschaft, den eigenen Glaubensstandpunkt auch fallen lassen zu können.
Dies ist meiner Meinung nach weitaus schwieriger als bei wissenschaftlichen Theorien, weil bei religiösen Überzeugungen ein viel tieferer emotionaler Kern berührt wird.
Lass mich dies anhand von zwei Beispielen konkretisieren: Angenommen, wir würden uns und über das Atom unterhalten und ich würde das bohr'sche Atommodell von 1913 vertreten. Wenn Du mir dann erklärst, dass es durch das bessere wellenmechanische Atommodell von 1927 ersetzt wurde, dann hätte ich zwar erhebliche Schwierigkeiten dies fachlich nachvollziehen zu können, doch nach anfänglichen Unbehagen und Skepsis würde ich mich vermutlich sogar dafür begeistern und die neue Erkenntnis feiern.
Wenn wir aber bei einem Friedhofsspaziergang über die Bibel und den christlichen Glauben diskutieren und Du mir erklären würdest, warum meine religiöse Überzeugung irrig ist, wäre mein innerer Widerstand dagegen tiefenpsychologisch begründet weitaus größer. Es ist schon ein erheblicher Unterschied, ob man mir sagt, "übrigens, dein Atommodell ist veraltet. Das Atom wird wellenmechanisch besser erklärt", oder ob man mir sagt, "übrigens, deine Hoffnung auf die Auferstehung ist irrig. Lasse Deinen Glaubensstandpunkt und damit Deine tröstliche Hoffnung fallen und lebe fortan hoffnungslos."
Deswegen kann ich Christen auch nicht einfach sachlich erklären, warum die Trinität unbiblisch ist. So nach dem Motto: "Übrigens, Deine trinitarisch formulierten Gebete, welche Dir so wichtig sind, basieren auf einen religiösen Irrtum." Dass ist schwerlich zu akzeptieren.

Thaddäus hat geschrieben:Der Ehrlichkeit halber muss ich eingestehen, dass diese Haltung nicht nur bei religiösen Menschen egal welcher Coleur zu finden ist, sondern auch bei nicht wenigen "Wissenschaftlern". Das scheint am Ende eher eine Charakterssache zu sein ... nämlich die, ob man vor allem sich selbst gegenüber intellektuell aufrichtig zu sein vermag - oder eben nicht.
Religiöser Glaube scheint mir mit Vertrauen zu Menschen verwandt zu sein. Es ist meiner Empfindung nach einfacher, sein Vertrauen in einem Geschäftspartner kritisch zu hinterfragen, wenn man hierfür Hinweise erhält, als in einem Menschen, an dem man emotional hängt.

Kritiker, welche Phänomene, an denen ein tiefer emotionaler Kern gekoppelt ist, kritisieren, greifen aus subjektiver Perspektive der Empfänger zwangläufig ihre Psyche an. Ich weiß, dass ist eine kühne These. Wir können ja mal untersuchen, ob sie einer kritischen Prüfung standhält und logisch gültig ist.

Thaddäus hat geschrieben:
Halman hat geschrieben: Allerdings habe ich auch schon gelesen, dass Bücher keine Informationen, sondern lediglich Daten enthalten.
Der Begriff "Datum" (Plural "Data") steht nicht im Widerspruch zum Begriff "Information". Daten werden Information durch den Akt der Interpretation.
Danke für die Erklärung.
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

Antworten