Jenseits von Gut und Böse?

[closs]

Die Voraussetzung für die „radikal-skeptizistische Position“ ist der „Glaubensentscheid“ etwas „Unabhängiges zu sein, das alles durchdenken können soll“ (in deinem Text zu Descartes wird dies eindeutig aufgezeigt). Dadurch legt man das Ergebnis aber bereits am Anfang fest

Umgekehrt: Die radikal-skeptizistische Position duldet Alltags-Festsetzungen eben NICHT und hinterfragt sie. - Du stellst es exakt auf den Kopf.

Wenn sich nun in den festgelegten Zusammenhängen eine Erklärung, sowohl für mein Entstehen, mein So-Sein, als auch für meine Festlegung ergibt, insgesamt also ein abgeschlossenes Umfeld vorliegt, dann gibt es keinen Bedarf für irgendwelche waghalsigen Hintergrundgeschichten à la Nicht-XXXX-Welt.

Diesen Satz könnte auch ein Theologe von sich geben, würde aber vom Ergebnis etwas ganz anderes meinen. - Was Du referierst, ist ein Schulbeispiel für den hermeneutischen Prozess:
a) Festlegung (= Erkenntnis bei Beginn der Untersuchung)
b) Begründung dafür, dass diese Festlegung richtig ist.

Der nächste Schritt wäre die geistige/logische Falsifizierung ("Muss es so sein, wie ich es mir hermeneutisch vorstelle?"): Genau diesen Schritt gingen Augustinus vor 1500 und Descartes vor 500 Jahren.

Wozu dieser theatralische Aufwand, die Wesensbestimmung ist denkbar einfach:

Auf Deiner Argumentations-Ebene ist es in der Tat so. - Und wenn Du nicht darauf bestehen würdest, dass nur DAS die richtige Argumentations-Ebene sei, wäre alles gut - aber Du sattelst ideologisch drauf - das ist das eigentliche Problem.

Nicht ich lege mich fest, so wie diese „Dichter und Denker“, sondern ich bin festgelegt und habe keine Wahlmöglichkeit.

Dann ist das DEIN Problem aus der Wahl Deiner hermeneutischen Grundlage. - Im Grunde stellst Du passive "Festgelegtheit" als passive Variante des aktiven "Glaubensentscheids" hin.

[SilverBullet]

Die Voraussetzung für die „radikal-skeptizistische Position“ ist der „Glaubensentscheid“ etwas „Unabhängiges zu sein, das alles durchdenken können soll“ (in deinem Text zu Descartes wird dies eindeutig aufgezeigt). Dadurch legt man das Ergebnis aber bereits am Anfang fest

Umgekehrt: Die radikal-skeptizistische Position duldet Alltags-Festsetzungen eben NICHT und hinterfragt sie.

Nix „umgekehrt“ – das ist doch genau das, was ich sage: „für die radikal-skeptizistische Position suggert der Philosoph eine Haltung, bei der er vollständig unabhängig dasteht“ – ob diese Haltung tatsächlich eingenommen werden kann, wird nicht geklärt.
Für den Glauben daran, hast du dich explizit entschieden – es ist deine Phantasie, denn du bist nicht darauf festgelegt.

Diesen Satz könnte auch ein Theologe von sich geben,..

Nein, das kann er nicht, denn er kann keine festgelegten Zusammenhänge à la „schräge Linien“ liefern.
Man muss sich das mal vorstellen, dieser einfache Linieneffekt ist von der Durchschlagskraft um Potenzen höher, als jede religiöse Aussage – der Effekt ist einfach da, obwohl ihn niemand braucht und man bekommt ihn nicht weg

Und wenn Du nicht darauf bestehen würdest, dass nur DAS die richtige Argumentations-Ebene sei, wäre alles gut

Ich bestehe darauf, dass es unvernünftig ist, sich irgendwelche unausgegorenen Hintergrundgeschichten à la „eine Fee erschafft das Feuer“ zu erfinden (wobei die „Fee“ noch harmlos gegen deine 4 Punkte ist).

Dann ist das DEIN Problem aus der Wahl Deiner hermeneutischen Grundlage.

Es gibt keine Wahl, wenn es um „das Festgelegt sein“ geht -> „schräge Linien“.
Dass du dich an dieser Stelle selbst belügst und von einer „eigentlichen Unabhängigkeit, bei temporärer materieller Verstrickung“ ausgehen willst, ist eindeutig deine Wahl, denn so was muss man nun wirklich nicht machen.

[closs]

ob diese Haltung tatsächlich eingenommen werden kann, wird nicht geklärt.

Ist nicht klärbar - genauso wenig wie klärbar ist, ob Dein Frühstücksei morgen früh eine Entität ist oder nur in Deiner Vorstellung existiert. - Man kann dies nur klären und tut das auch über "Glaubensentscheid" - es ist umgekehrt intellektuell schwach, diesen Entscheid dadurch zu eliminieren, indem man einfach nur so weit denkt, wie es genehm ist. - Da waren Augustinus und Descartes weiter als viele heutige Vertreter der Philosophie.

Nein, das kann er nicht, denn er kann keine festgelegten Zusammenhänge à la „schräge Linien“ liefern.

Du rutscht jetzt wieder auf die Wahrnehmungs-Ebene - Theologen denken ontologisch, wenn sie gut sind.

Ich bestehe darauf, dass es unvernünftig ist, sich irgendwelche unausgegorenen Hintergrundgeschichten à la „eine Fee erschafft das Feuer“ zu erfinden

Auch da würde Ratzinger zustimmen.

Es gibt keine Wahl, wenn es um „das Festgelegt sein“ geht

Logisch kann man nichts ändern, wenn man gefesselt ist. - Vergiss nicht: Wir sprechen hier nicht von physikalischen Problemfeldern (auch Ratzinger hat keine Wahl, wenn es um Schwerkraft im Vatikan geht), sondern von geistigen Problemfeldern.

Und da gibt es nun mal zwei Blöcke, von denen einer "Geist" als Ableger von Materie versteht, und der andere "Geist" als Entität versteht, aus der letztlich Materie ist. - Beide Ansätze sind begründbar und nicht falsifizierbar. - Es verlangt keiner, dass Du von Deinem Glauben abfällst, sondern dass Du erkennst, dass es ein Glaube IST.

[SilverBullet]

Ist nicht klärbar

„Dass die Fee Feuer erschafft“ ist auch nicht klärbar.
„Dass Kobolde für die Gravitation verantwortlich sind“ ist auch nicht klärbar.
„Dass unsere Welt nur das notwendige Echo (Abfallprodukt) einer anderen Strahlemann-Welt ist“ ist auch nicht klärbar.

Allerdings fällt hierbei das Nicht-Klärbare auf den zurück, der dies ernsthaft behaupten möchte und dort befindet sich ein gigantisches Reservoir an Ahnungslosigkeit.
D.h. die Basis ist eine maximal „wilde Spekulation“.

Wozu sich damit beschäftigen?

Theologen denken ontologisch, wenn sie gut sind.

Ich möchte diesen „Experten“ lieber nicht allzu viel unterstellen, denn sie wissen immerhin noch nicht einmal was „Gott“ sein soll – dickes Minus!

„ontologisch Denken“ ist ein Widerspruch in sich, denn Wahrnehmung (also Reaktion) kommt nicht an Existenz heran.
Dass bei zwei Philosophen drei „Ontologien“ herauskommen, verwundert nicht besonders.

Auch da würde Ratzinger zustimmen

Ja, weil er vermutlich selbst „Fee“ sein möchte und keine andere neben sich duldet
(obwohl, ich glaube aktuell sind sie sogar zu zweit )

(Was hast du eigentlich die ganze Zeit mit „Ratzinger“ – lass ihn doch seine Theaterrollen spielen – grad egal)

Logisch kann man nichts ändern, wenn man gefesselt ist.

Ich habe befürchtet, dass du die Festgelegtheit nur wieder aus deiner philosophischen Phantasie eines unabhängigen XYZ-Wesens (mit Betonung auf „unabhängig“, weil du ja nicht weisst, worum es bei dem Wesen gehen soll) mit „augenblicklichem Handicap“ verwalten möchtest.

Dazu benötigst du aber eine waghalsige Hintergrundgeschichte, bei der jede „Fee-Phantasie“ erblasst.

Und da gibt es nun mal zwei Blöcke, von denen einer "Geist" als Ableger von Materie versteht, und der andere "Geist" als Entität versteht, aus der letztlich Materie ist.

Ich verspüre Mitleid für diese Blöcke, denn sie möchten ein „Henne-Ei“-Rätsel ausrufen, obwohl sie von „Geist“ nicht wissen, um was es gehen soll und bei „Materie“ nicht an Existenz herankommen können – die Armen

Beide Ansätze sind begründbar…

Nö, sonst hättest du es doch schon lange gemacht

Das Wort „Geist“ hat weniger Inhalt, als die „schrägen Linien“ korrekt gesehen werden.

Es verlangt keiner, dass Du von Deinem Glauben abfällst

Das geht ja nicht, denn habe keinen „Glauben“. Ich bin nicht für die Festlegung verantwortlich.

Du möchtest die Festlegung nicht haben, kannst sie aber nicht abschütteln.

Es gibt keine Veranlassung deine Phantasiegeschichte aufzuwerten. Wenn sie noch nicht einmal gegen „schräge Linien“ ankommt, die falsch verstanden werden, dann ist sie wohl eher unvernünftig. Du tust auch nichts, um diese Unvernunft auszuräumen – ich muss davon ausgehen, dass du es nicht kannst, denn ich habe schon oft nach den Anlässen gefragt, aber nichts zurückbekommen.

[closs]

„ontologisch Denken“ ist ein Widerspruch in sich, denn Wahrnehmung (also Reaktion) kommt nicht an Existenz heran.

Der zweite Teilsatz ist absolut richtig. - Der erste Teilsatz drückt aus, dass der Mensch sehr wohl im Bewusstsein denken kann, dass jegliches Sein ÜBER jeglicher Methodik zur Seins-Erfassung kategorial steht.

Was hast du eigentlich die ganze Zeit mit „Ratzinger“

Weil er ein Synonym für "katholisch"/"christlich" ist. - Wenn er einer naturwissenschaftlichen Aussage zustimmt, kannst Du davon ausgehen, dass man diese Aussage nicht gegen das Christentum verwenden kann.

Nö, sonst hättest du es doch schon lange gemacht

Das wird seit 2000 Jahren begründet (wenn's reicht). - Wenn ein Augustinus bereits Fragen stellen und Antworten geben kann ("Si enim fallor, sum") und das heute nicht mehr verstanden wird, spricht das nicht gegen Augustinus (stellvertretend für viele andere).

Halte es für möglich, dass die heute vorherrschende Denk-Formatierung einfach nicht mehr geeignet ist, Fragen, die über das Naturalistische hinausgehen, zu verstehen, geschweige denn die Antworten darauf zu verstehen. Dazu gehörst Du auch, wenn Du ständig in Deine "Schiefe-Ebene-Argumentation" verfällst, die in sich intelligent und richtig ist, aber nicht auf DER Ebene relevant ist, auf der ein Augustinus oder ein Ratzinger argumentieren. - Diese Ebene ist heute einfach (so gut wie) weg - und man empfindet dies sogar als "Fortschritt" resp. "Aufklärung". - So ist die Zeit.

Das geht ja nicht, denn habe keinen „Glauben“.

Doch - Du weißt es nur nicht.

Du möchtest die Festlegung nicht haben, kannst sie aber nicht abschütteln.

Festlegungen etwa durch Naturgesetze werden für den naturalistischen Bereich auch von Ratzinger anerkannt, der weiß, dass er seit ca. 90 Jahren eben diesem Bereich angehört. - Aber es sagt nichts Verbindliches aus zur "Existenz an sich" des Menschen.

[Detlef]

Das geht ja nicht, denn habe keinen „Glauben“.

Doch - Du weißt es nur nicht.

Das kann nur jemand annehmen, der den Unterschied von "glauben" im Sinne von "für (sehr) wahrscheinlich halten" und "Glauben" als religiöses Bekenntnis nicht erkennen will. Entweder machst du das absichtlich (das wäre dann kein redliches Argumentieren) oder deine hier schon sprichwörtliche Vergesslichkeit hat wieder zugeschlagen. Schrubst du nicht mal, dass du paar Jahre in GB gelebt hast? Da müsstest du eigentlich entsprechend sensibilisiert sein (entspr. Verwendung von "believe" und "faith").

[closs]

Das kann nur jemand annehmen, der den Unterschied von "glauben" im Sinne von "für (sehr) wahrscheinlich halten" und "Glauben" als religiöses Bekenntnis nicht erkennen will. Entweder machst du das absichtlich (das wäre dann kein redliches Argumentieren) oder deine hier schon sprichwörtliche Vergesslichkeit hat wieder zugeschlagen.

1) Es ist in der Tat unglücklich, dass man mit dem Wort "Glaube" im Deutschen sehr (zu) viel Unterschiedliches abdecken kann - insofern ist Dein Hinweis auf die englische Sprache richtig.

2) Für Grundsatzfrage wie hier spielt dieser Unterschied nichtsdestoweniger keine Rolle - denn: Dem methodisch etwas "für (sehr) wahrscheinlich halten" liegt ein "Faith" zugrunde, dass eine inner-methodische Logik überhaupt in der Lage ist, die Welt umfassend zu beschreiben. - Wobei man unterscheiden sollte zwischen inner-methodischen Fragestellungen und Fragestellungen, die darüber hinaus gehen. - Konkret:

1) Wenn ein Physiker es für "sehr unwahrscheinlich hält", dass "dieses" Einzelatom in den nächsten 10 MInuten zerfällt, ist dies eine physik-interne und hoch-qualifizierte Aussage, gegen die sich kein Außenstehender wenden wird.

2) Wenn ein materialistisch eingestielter Historiker meint, Jesu Auferstehung sei "unwahrscheinlich", weil es dieses Motiv schon in Kulturen vorher gab und lediglich mythisch übernommen wurde, ist dies inkompetent und/oder anmaßende, weil sich diese Aussage auf etwas bezieht, was sich außerhalb des historisch-kritischen Instrumentariums befindet. - Mit anderen Worten: Diese Unwahrscheinlichkeits-Aussage sagt NICHTS aus in Bezug auf das, was wirklich historisch der Fall ist (egal, was es ist).

Insofern "mache" ich das schon "absichtlich" - und zwar um etwas der "Unredlichkeit" der system-übergreifenden Wilderung entgegenzustellen (wobei ich von mir aus den Begriff "Unredlichkeit" gar nicht verwenden würde - ich würde es "ideologisiertes System-Denken" nennen - das ist oft nicht böse gemeint, sondern einfach Folge einiger Generationen lang eingetrichterter materiöser Denkweisen).

"Vergesslich" bin ich dagegen schon gelegentlich ("Hast Du die Mülltonne runter?"/"Ist der Vorplatz schon gekehrt?") - aber bisher selten im Forum. - Im Ernst: "Vergesslichkeit" steht doch in Wirklichkeit dafür, dass man jemandem seine Version verklickert hat und dann feststellt, dass er sie nicht übernimmt: "Hast Du vergessen, was ich dazu gesagt habe?".

[Detlef]

"Vergesslich" bin ich dagegen schon gelegentlich ("Hast Du die Mülltonne runter?"/"Ist der Vorplatz schon gekehrt?") - aber bisher selten im Forum. - Im Ernst: "Vergesslichkeit" steht doch in Wirklichkeit dafür, dass man jemandem seine Version verklickert hat und dann feststellt, dass er sie nicht übernimmt: "Hast Du vergessen, was ich dazu gesagt habe?".

Nun, was die Mülltonne u.ä. betrifft, können wir uns leider die Hand geben Ich finde allerdings schon, dass du einfach mal akzeptieren solltest, dass diejenigen, die sagen, sie haben keinen "Glauben" (und in dem Zusammenhang auch klar zu erkennen gegeben haben, dass sie damit ein religiöses Bekenntnis meinen), eben auch k e i n e n "Glauben" haben - was ist daran so schwer?

...das ist oft nicht böse gemeint, sondern einfach Folge einiger Generationen lang eingetrichterter materiöser Denkweisen).

Ich würde eher sagen, dass es einfach Folge einiger hunderter oder gar tausender Generationen lang eingetrichter religöser Denkweisen ist, dass sich viele Leute (und so wohl auch du) nicht vorstellen können, dass es da Menschen gibt, die keinen "Glauben" haben.

[closs]

Ich finde allerdings schon, dass du einfach mal akzeptieren solltest, dass diejenigen, die sagen, sie haben keinen "Glauben" (und in dem Zusammenhang auch klar zu erkennen gegeben haben, dass sie damit ein religiöses Bekenntnis meinen), eben auch k e i n e n "Glauben" haben - was ist daran so schwer?

Sie haben keinen RELIGIÖSEN Glauben, aber dafür einen MATERIÖSEN Glauben. - Die Ansicht, dass die Welt ontologisch ausschließlich kritisch-rational-materialistisch erklärbar ist, ist ein GLAUBE.

Ich würde eher sagen, dass es einfach Folge einiger hunderter oder gar tausender Generationen lang eingetrichter religöser Denkweisen ist, dass sich viele Leute (und so wohl auch du) nicht vorstellen können, dass es da Menschen gibt, die keinen "Glauben" haben.

Insofern richtig, als dass nicht jeder, der religiös glaubt, aufgeklärter ist als solche, die es NICHT tun. - Im Grunde sehen wir eine Auseinandersetzung zwischen religiösem und materiösem Glauben - möglicherweise ist das auf anderer Ebene eine Wiederaufnahme der Glaubenskriege im 16. Jh.

Ganz nebenbei: Im 17. Jh. kam dann die Gegen-Reformation.

[Detlef]

Ich finde allerdings schon, dass du einfach mal akzeptieren solltest, dass diejenigen, die sagen, sie haben keinen "Glauben" (und in dem Zusammenhang auch klar zu erkennen gegeben haben, dass sie damit ein religiöses Bekenntnis meinen), eben auch k e i n e n "Glauben" haben - was ist daran so schwer?

Sie haben keinen RELIGIÖSEN Glauben, aber dafür einen MATERIÖSEN Glauben.

Wie jetzt - was jetzt... was für eine Ö S E ??? : Ohhhmaaan selten so gelacht zum Feierabend - tausend Dank!

- Die Ansicht, dass die Welt ontologisch ausschließlich kritisch-rational-materialistisch erklärbar ist, ist ein GLAUBE.

Es fehlen noch ein paar tolle Fachbegriffe in deiner Reihung, ohne die ist deine Argumentation etwas.....dünn

Ich würde eher sagen, dass es einfach Folge einiger hunderter oder gar tausender Generationen lang eingetrichter religöser Denkweisen ist, dass sich viele Leute (und so wohl auch du) nicht vorstellen können, dass es da Menschen gibt, die keinen "Glauben" haben.

Insofern richtig, als dass nicht jeder, der religiös glaubt, aufgeklärter ist als solche, die es NICHT tun. - Im Grunde sehen wir eine Auseinandersetzung zwischen religiösem und materiösem Glauben - möglicherweise ist das auf anderer Ebene eine Wiederaufnahme der Glaubenskriege im 16. Jh.

Ganz nebenbei: Im 17. Jh. kam dann die Gegen-Reformation.

Ja, und im 20.Jh. Oswald Kolle