Das große Dilemma...

[traydor]

Hall zusammen,

ich bin langjähriger Mitleser dieses Forums und habe schon viel mitnehmen können. Danke dafür!

Pluto hat kürzlich in einem anderen thread eine Frage gestellt, die mich seit langem beschäftigt und die imho nicht beantwortbar ist: "Warum gibt es überhaupt etwas und nicht nichts?"

Wir sind ja gewohnt, kausal zu denken. Alles hat einen Grund und eine Ursache. Wenn es daher etwas gibt, z.B. mich, hat dies eine Ursache, und diese Ursache hat wiederum eine Ursache, usw. Dieser Regress ist aber nicht infinit, irgendwann muss es begonnen haben - alles was wir kennen hat einen Anfang (und ein Ende). Es kann in meinen Augen kein Sein ohne Beginn geben. Aber wenn man sich dieser Frage logisch nähert, muss es eigentlich so sein. Irgendwann muss das "Sein" angefangen haben. Das ist für mich unvorstellbar, denn trotz meiner fundamentalistischen Erziehung, bin ich lange schon vom christlichen Glauben abgekommen - es ist für mich nach langjähriger Prüfung völlig klar, dass es den Gott der Bibel nicht geben kann. Da bin ich mir heute 100% sicher. Das Dilemma für mich ist der Punkt, dass es für mich genauso unvorstellbar ist, dass die Materie ewig ist, auch sie muss - genau wie ein Gott - einen Anfang haben und den kann ich mir nicht als Urknall vorstellen, da für einen Urknall "irgendetwas" da sein muss und sie es ein Vakuum.

Wie erklärt ihr euch das? Warum sollte es einen Gott oder irgendetwas geben ohne Anfang? Das geht doch gar nicht?? Warum gibt es das Sein? Für mich ist dies ein riesengroßes Dilemma, aus dem ich keinen Ausweg sehe. Es muss "etwas" ohne Anfang geben und das kann nicht sein...

LG traydor

[lovetrail]

Hallo!

Ja, es ist schon heftig. Es muss immer schon etwas existiert haben. Es ist also etwas und nicht vielmehr nichts. Es gibt etwas das keinen Anfang hat. Und dieses Etwas ist eigentlich alles was es gibt, denn das andere ist ja abhängig von ihm und hat einen Anfang.

Unser Verstand kann das fast nicht "processen" Wir sind programmiert kausal zu denken. Aber vielleicht ist das das Programm der Endlichkeit. Ich meine, wir denken so, weil wir uns mit unserer Endlichkeit identifizieren. Was aber, wenn wir uns mit der Unendlichkeit, mit dem "Etwas" identifizieren. Nennen wir es ruhig "Geist".

LG lovetrail

[Pluto]

Pluto hat kürzlich in einem anderen thread eine Frage gestellt, die mich seit langem beschäftigt und die imho nicht beantwortbar ist: "Warum gibt es überhaupt etwas und nicht nichts?"

Sie muss aber ein Antwort haben.
Entweder, es gibt einen Schöpfer, oder aber es steckt eine (noch) nicht verstandene Physik dahinter. Ein Dilemma, wie du so schön sagst.

Wir sind ja gewohnt, kausal zu denken. Alles hat einen Grund und eine Ursache. Wenn es daher etwas gibt, z.B. mich, hat dies eine Ursache, und diese Ursache hat wiederum eine Ursache, usw. Dieser Regress ist aber nicht infinit, irgendwann muss es begonnen haben - alles was wir kennen hat einen Anfang (und ein Ende). Es kann in meinen Augen kein Sein ohne Beginn geben. Aber wenn man sich dieser Frage logisch nähert, muss es eigentlich so sein. Irgendwann muss das "Sein" angefangen haben. Das ist für mich unvorstellbar, denn trotz meiner fundamentalistischen Erziehung, bin ich lange schon vom christlichen Glauben abgekommen - es ist für mich nach langjähriger Prüfung völlig klar, dass es den Gott der Bibel nicht geben kann. Da bin ich mir heute 100% sicher. Das Dilemma für mich ist der Punkt, dass es für mich genauso unvorstellbar ist, dass die Materie ewig ist, auch sie muss - genau wie ein Gott - einen Anfang haben und den kann ich mir nicht als Urknall vorstellen, da für einen Urknall "irgendetwas" da sein muss und sie es ein Vakuum.

Wie erklärt ihr euch das? Warum sollte es einen Gott oder irgendetwas geben ohne Anfang? Das geht doch gar nicht?? Warum gibt es das Sein? Für mich ist dies ein riesengroßes Dilemma, aus dem ich keinen Ausweg sehe. Es muss "etwas" ohne Anfang geben und das kann nicht sein...

Ist es möglicherweise so wie Thomas Mann es sagte... Das Sein entstand aus dem Nichts, und das Leben entspringt aus dem Sein.

Ist es nur unsere Gewohnheit, so zu denken? Denken wir vielleicht falsch? Gibt es vielleicht eine physikalische Möglichkeit, die wir übersehen?

[lovetrail]

Das Sein entstand aus dem Nichts, und das Leben entspringt aus dem Sein.

Wie könnte etwas aus einem buchstäblichen Nichts entstehen? Lässt sich das experimentell nachweisen? Und wenn ja, was wäre damit geklärt? Das wäre doch ein Wunder. Fast göttlich

LG

[Pluto]

Wie könnte etwas aus einem buchstäblichen Nichts entstehen? Lässt sich das experimentell nachweisen? Und wenn ja, was wäre damit geklärt? Das wäre doch ein Wunder.

Es gibt dafür genausowenig Belege für einen Schöpfer.
Es ist deshalb schwierig das Wirken eines Schöpfers von der Natur zu unterscheiden; eine Tatsache die schon vor 500 Jahren Benedikt Spinoza so beschäftigte (deus sive natura).

Doch selbst wenn es einen Schöpfer gab, existiert einen unüberwindbaren Abgrund zwischen einem solchen deistischen Gott, und dem theistisch personalen Gott der Bibel.

Fast göttlich

Ganz meine Meinung.
Wir sind so gewohnt, alles kausal zu sehen, dass wir vielleicht etwas in der Physik übersehen haben.

[traydor]

Hallo Pluto, hallo Lovetrail, herzlichen Dank für Eure Beiträge. Für mich handelt es sich hier um ein reales Paradoxon: Es kann nicht sein, dass etwas keinen Anfang hat und es muss doch so sein, dass irgend etwas keinen Anfang hat, egal ob Gott oder Materie... Wie soll man das lösen, egal ob die Physik noch unvollständig ist oder nicht? Warum gibt es irgendetwas ohne Anfang?

[Magdalena61]

Warum sollte es einen Gott oder irgendetwas geben ohne Anfang? Das geht doch gar nicht??

In unserer Welt, also in der Welt, die uns bekannt ist, geht das nicht.
Aber das muß ja nicht die einzige "Welt" sein.

Warum gibt es das Sein?

... die nächste Frage, bitte.

Für mich ist dies ein riesengroßes Dilemma, aus dem ich keinen Ausweg sehe. Es muss "etwas" ohne Anfang geben und das kann nicht sein...

Die Bibel fängt aber nicht mit dem "Anfang" an, sondern nur mit dem "Anfang" des Lebens aus der irdischen Perspektive gesehen. Im Urtext ist ein Wissen mit eingebaut, welches wir heute nur teilweise entschlüsseln können.

Für mich ist dies ein riesengroßes Dilemma, aus dem ich keinen Ausweg sehe. Es muss "etwas" ohne Anfang geben und das kann nicht sein...

O.k.

Ich erzähle dir jetzt eine Geschichte. (Einigen Usern wird sie bekannt sein).

Du bist der Fisch.

Stell dir jetzt bitte einmal vor, du bist ein Fisch. Im Wasser, gesund, aktiv, fortpflanzungsfähig und was man als Fisch so alles sein muß. Als Fisch bist du perfekt. Wow.

In deinem Element kennst du dich bestens aus. Du bist sogar einer der Besten, der Schlauesten, der Stärksten, und du unterrichtest kleinere und größere Fischlein in Wasserphilosophie, in Gesundheitslehre, Strömungsfitness und allgemeiner Überlebenskunde... du bringst ihnen die besten Strategien für ein erfolgreiches Fischleinleben bei... und du hast da in der Fischwelt eine anerkannte Position, bist fast schon zu einem Guru der Unterwasserwelt anvanciert.

ABER: Ob du dir darüber im Klaren bist oder nicht: Deine Erkenntnis und dein Handlungsspielraum... sind begrenzt.
!
Weil du an Land nicht leben kannst bleibt dir bestenfalls, gelegentlich mal deine Fischaugen über die Wasseroberfläche zu bewegen und in der Ferne... den Rand des dir zugewiesenen Lebensraumes zu betrachten.
Mehr geht nicht.

Du siehst es nur undeutlich...weil dir, wenn du länger oben bleibst die Luft ausgeht. Deshalb kannst du dir die Verhältnisse an Land auch nicht so richtig vorstellen. Außerdem kannst du nur einen kleinen Ausschnitt sehen- so ist das halt, wenn man ein Fisch ist.

Eines Tages kommt ein Taucher bei dir vorbei, der deine Sprache versteht.

Aus irgendeinem Grund hat er einen Narren an dir gefressen, will deine Lebensqualität verbessern, deinen Horizont erweitern, will dir von seinem "Reichtum" etwas abgeben... und versucht, dir, dem Fisch, zu erklären, was ein PC ist und wie dieser funktioniert.

Ich möchte wetten, der Fisch glaubt ihm nicht. Der hält den Taucher möglicherweise sogar für bescheuert, für voll abgedriftet, für einen Vollpfosten. Er führt ihn als nicht- wasserfesten Exoten vielleicht seinen Fans vor, und die Bande macht sich dann über den Taucher auch noch lustig.

Fazit: Die bauartbedingte Begrenzung des Fischleins kann nun bestimmt kein Beweis sein dafür, dass weder Internet noch Computer existieren.

Wie war das nochmal? "Fischlein, bleibe bei deinen Leisten... und übernimm dich nicht...und versuche nicht, die Welt an Land zu kontrollieren... denn du kapierst es eh nicht".

Nachtrag: Ich stimme gegen den Antrag der Fischlobby, das Internet und die Funktionen der Rechner auf das Niveau von Fischverständnis zu reduzieren.
LG

[Christian41285]

Hall zusammen,

ich bin langjähriger Mitleser dieses Forums und habe schon viel mitnehmen können. Danke dafür!

Pluto hat kürzlich in einem anderen thread eine Frage gestellt, die mich seit langem beschäftigt und die imho nicht beantwortbar ist: "Warum gibt es überhaupt etwas und nicht nichts?"

Wir sind ja gewohnt, kausal zu denken. Alles hat einen Grund und eine Ursache. Wenn es daher etwas gibt, z.B. mich, hat dies eine Ursache, und diese Ursache hat wiederum eine Ursache, usw. Dieser Regress ist aber nicht infinit, irgendwann muss es begonnen haben - alles was wir kennen hat einen Anfang (und ein Ende). Es kann in meinen Augen kein Sein ohne Beginn geben. Aber wenn man sich dieser Frage logisch nähert, muss es eigentlich so sein. Irgendwann muss das "Sein" angefangen haben. Das ist für mich unvorstellbar, denn trotz meiner fundamentalistischen Erziehung, bin ich lange schon vom christlichen Glauben abgekommen - es ist für mich nach langjähriger Prüfung völlig klar, dass es den Gott der Bibel nicht geben kann. Da bin ich mir heute 100% sicher. Das Dilemma für mich ist der Punkt, dass es für mich genauso unvorstellbar ist, dass die Materie ewig ist, auch sie muss - genau wie ein Gott - einen Anfang haben und den kann ich mir nicht als Urknall vorstellen, da für einen Urknall "irgendetwas" da sein muss und sie es ein Vakuum.

Wie erklärt ihr euch das? Warum sollte es einen Gott oder irgendetwas geben ohne Anfang? Das geht doch gar nicht?? Warum gibt es das Sein? Für mich ist dies ein riesengroßes Dilemma, aus dem ich keinen Ausweg sehe. Es muss "etwas" ohne Anfang geben und das kann nicht sein...

LG traydor

Ich denke diese existierende Welt ist aus dem nichts entstanden das am Anfang da war und immer noch ist.

Nur nichts war ein instabiler Zusatand und daraus musste das kompensierende Gegenstück

zum nichts existieren!..

Die Welt,Raum,Zeit Materie

[Tyrion]

Weil du an Land nicht leben kannst bleibt dir bestenfalls, gelegentlich mal deine Fischaugen über die Wasseroberfläche zu bewegen und in der Ferne... den Rand des dir zugewiesenen Lebensraumes zu betrachten.
Mehr geht nicht.

Trotzdem kann der Fisch empirisch beobachten - er kann auch fühlen, wie das Wasser immer seichter wird und er kann sogar, wenn er sehr mutig ist, bis an den "Rand des Wassers" schwimmen. Die "andere Welt" jenseits seiner eigenen Erfahrung ist greifbar für ihn.

Aus irgendeinem Grund hat er einen Narren an dir gefressen, will deine Lebensqualität verbessern, deinen Horizont erweitern, will dir von seinem "Reichtum" etwas abgeben... und versucht, dir, dem Fisch, zu erklären, was ein PC ist und wie dieser funktioniert.

Dürfte dann sogar möglich sein - wenn der Fisch Sprache und Grammatik versteht, kann man ihm Begriffe wie "digital" und "analog" erklären. Eins führt zum Anderen. Aber der Grundgedanke deines Gleichnisses stimmt natürlich.

Fazit: Die bauartbedingte Begrenzung des Fischleins kann nun bestimmt kein Beweis sein dafür, dass weder Internet noch Computer existieren.

Und hier tut es ein bisserl weh, denn da wird die Story leider unfair und polemisch. Du weißt doch selbst (es warhier oft genug Thema), dass die Naturwissenschaften nichts beweisen(!) können. Man kann viel leichter aufzeigen, dass die Physik nichts beweist. Das geht auch ohne Gleichnis. Der Physik oder der Biologie also vorzuhalten, sie würde etwas nicht beweisen, ist daher ein rein rhetorischer Versuch, ihr etwas unterzuschieben, was sie gar nicht will. Der Autor dieses Gleichnisses ist hier entweder boshaft oder unwissend.
Hier werden zudem völlig unzusammenhängende Dinge (Bauplan Fisch und Internet) verknüpft.

Schade, denn hätte sich der Autor damit begüngt, dass sich ein Fisch kaum etwas vorstellen kann, was nicht zu seiner Erfahrungsebene gehört und dann Analogien geschlossen, wäre es ein nettes Gleichnis gewesen.

und versuche nicht, die Welt an Land zu kontrollieren... denn du kapierst es eh nicht".

Das mit dem Kontrollieren verstehe ich in dem Zusammenhang auch nicht.

Warum sollte es einen Gott oder irgendetwas geben ohne Anfang? Das geht doch gar nicht??

In unserer Welt, also in der Welt, die uns bekannt ist, geht das nicht.
Aber das muß ja nicht die einzige "Welt" sein.

Auch in "unserer" Welt geht das. Auch da kann das Universum endlos alt sein (dann wäre die Urknalltheorie nicht korrekt, was ja möglich ist, auch wenn es derzeit nicht sehr plausibel ist, dass sie falsch ist, möglich ist es aber). Warum sollte es also nicht etwas ohne Anfang geben? Ob das ein Gott ist oder eine Eigenschaft des Universums, spielt da prinzipiell keine Rolle.

"nicht die einzige Welt" - es bringt halt nicht viel, über etwas zu spekulieren, was wir weder sehen, fühlen, riechen, schmekcen noch sonstwie wahrnehmen können. Man kann sich da alles zusammenspekulieren - es gibt keine Plausibilität, die die eine Anderwelt besser als die andere Anderwelt macht. Und wenn die eine in der Bibel beschrieben ist, ist die andere im Koran zu finden, die dritte sonstwo.
Also Mensch, bleib bei deinen Liesten und hör auf, über andere Welten nachzudenken - du kannst im Gegenteil zum Fisch diese nicht sehen. Lebe in deiner Welt, Mensch, mache diese so gut wie möglich für dich und deine Mitmenschen und lass den Gedanken an hypothetische externe Welten einfach bleiben. Dann würden sich weniger Menschen aufgrund differierender Phantastereien von Anderweltern gegenseitig umbringen. Und das ist das absolut sinnlosteste, was Menschen tun können - sich wegen erdachter anderer Welten im realen Hier und Jetzt zu töten.

Im Urtext ist ein Wissen mit eingebaut, welches wir heute nur teilweise entschlüsseln können.

Wir wissen heute sicher viel mehr als die damaligen Autoren. Wenn du deren Vorstellungen von hypothetischen Welten meinst - das war kein Wissen, sondern Glaube.

[Christian41285]

Wir haben unser ganzes Leben nichts,als unsere 5 Sinne!

Die Welt wird vom Verstand interpretiert.. Demnach ist das alles ein lautender Prozess!

Etwas was sich ständig verändert!

LG Christian K.