Wie sehen wir die Welt?

Philosophisches zum Nachdenken
Novas
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#41 Re: Wie sehen wir die Welt?

Beitrag von Novas » Di 31. Jan 2017, 19:57

Pluto hat geschrieben:
Novalis hat geschrieben:Wir sind hier aber nicht, um nur über Wissenschaft zu reden.
Natürlich nicht. Die Gegenargumente liefern Du, 2Lena und andere hier.
Ich vertrete nur meine Meinung, und sage manchmal wie es die Wissenschaft sieht.

Die Gegenargumente. Spätestens seit Kant dürfte doch klar sein, dass Gott ein Postulat der praktischen Vernunft ist. Du musst also noch nicht mal selbst an Gott glauben, um zu verstehen, dass es einen Sinn hat. Habe ich eigentlich schon gesagt, dass ich die ständigen Grundsatzdebatten ziemlich langweilig finde? Die Grundaussage des christlichen Glaubens ist eben: Gott ist der Schöpfer und Erhalter der Welt. Das ist eine theologische und keine naturwissenschaftliche Aussage. Schöpfungsglaube und Evolution gehen zusammen, wenn man das differenzieren kann.

Es gehört zur Natur der Naturwissenschaft, dass sie nur naturwissenschaftliche Aussagen macht; und Religion macht metaphysische Aussagen (wie "die Welt ist ein Traum Gottes").
Zuletzt geändert von Novas am Di 31. Jan 2017, 20:25, insgesamt 1-mal geändert.

SilverBullet
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#42 Re: Wie sehen wir die Welt?

Beitrag von SilverBullet » Di 31. Jan 2017, 20:15

Novalis hat geschrieben:Wie kann Materie überhaupt Ideen hervor bringen?
OK, das hört sich nach einem relativ handfesten Beispiel für eine Frage rund um das menschliche Wahrnehmungssystem an.

Die Frage ist allerdings bereits auf eine bestimmte Weise gestellt, so dass darin Entscheidungen vorweggenommen werden.

„Ideen“ sollen etwas sein, das vorhanden ist und deshalb wird gefragt, ob Materie „so etwas hervorbringen kann“

An dieser Stelle muss man natürlich sofort intervenieren und fragen:
Ist es tatsächlich der Fall, dass eine Idee als „ein Etwas“ vorliegt?

Angenommen ein Mensch hat eine konkrete Idee (egal, um was es dabei geht), dann kann man diesen Menschen beauftragen, mal alles zu erforschen, was auch nur irgendwie erkennbar mit dieser Idee zu tun hat.
Das Ergebnis:
Alles, was er über die Idee herausquetschen kann, sind Zusammenhänge um eine, in der Vergangenheit „aufgetretene Idee“.

Die Frage lautet dann, ist die „Idee“ jetzt (also danach) noch etwas, und was war die Idee „beim Auftreten“?

Ich verrate mal das Ergebnis:
Dieser Mensch wird keinerlei Angaben zu einer Art „Idee-Objekt“ oder einem „Idee-Phänomen“ machen können, denn ansonsten hätte er bereits Zusammenhänge geliefert.
Alles, was er beschreiben wird, ist „seine Situation“ vor der Idee und „seine Situation“ nach der Idee – der Zeitpunkt „mit“ der Idee, kann von dem Menschen gar nicht festgehalten und untersucht werden.

Der Moment, in dem die Idee ein „Etwas“ sein könnte, ist für den Menschen gar nicht feststellbar, nicht fassbar.

=> Die Anfangsfrage ist somit keine sinnvolle Frage, weil sie zu einer Situation gestellt wird, die gar nicht vorliegt.

Nun kann man einwenden, dass Menschen ja am laufenden Band „Ideen haben“.

Korrekt, nur lautet dafür die entsprechende Frage:
Was wird als „das Haben einer Idee“ bezeichnet?

Ganz einfach:
=> eine neue Kombination von Zusammenhängen (z.B. als Lösung für eine Problemstellung)
=> ein Wechsel innerhalb der „aktuell erreichbaren Zusammenhänge“

Und wer hätte es gedacht, schon sind wir wieder bei den zentralen Fragen, wobei ich mich hier auf die erste beschränke:
=> Wie stellt man Zusammenhänge her?

Kann das Gehirn Zusammenhänge herstellen?
Kann es Verbindungen aufbauen und über Aktivität selektiv durchlaufen?
Kann es „unerwartete“ bzw. neue Verbindungen aufbauen, durch die sich viele Folgeabläufe ändern können?
Naja, man müsste wohl eher fragen: „Kann das Gehirn eigentlich irgendetwas anderes?“

=> Das Gehirn ist zu nichts anderem zu gebrauchen, als zu dem Aufbauen von Zusammenhängen. Hierfür wird sogar eine enorme Menge an Körper-Energie verwendet.

Das Gehirn verwaltet dabei eine Detailauflösung an Zusammenhängen und Verbindungen, die dem jeweiligen Menschen nicht zur Verfügung steht.
Die „menschlichen Sprachen“ und die „menschlich feststellbaren Bedeutungen“ sind im Umfang ein „kurzer Schluck Wasser“ gegenüber der gigantischen Menge an Zusammenhängen, die das Gehirn ständig aufbaut.
(damit kann man auch gleich den philosophischen Witzansatz, dass Sprache die Basis für „das Denken“ sein soll, getrost vergessen – kein Philosoph weiss, wie man „das Denken“ herstellt)

Nochmal die Ausgangsfrage:
„Wie kann Materie überhaupt Ideen hervorbringen?“

Antwort:
Über selektive Schaltaktivität. (allgemein: „Reaktion“ – modern: „Datenverarbeitung“)

Jetzt wird der Einwand kommen, „wenn man sich das Gehirn ansieht, dann sieht man keine Ideen“.

Das ist richtig, aber der „obige Mensch“ musste beim Analysieren einer Idee ja auch feststellen:
Ideen werden nie gesehen

(jetzt bin ich gespannt, wie lange es dauert, bis der Begriff „Qualia“ genannt wird)

---

PS:
Das waghalsige Ausrufen „eines Bereichs der Materie“ und „eines Bereichs des Geistes(?)“ ist nicht angebracht.

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#43 Re: Wie sehen wir die Welt?

Beitrag von JackSparrow » Di 31. Jan 2017, 22:02

Novalis hat geschrieben:Selbstverständlich ist Geist auch ein Prozess des funktionierenden Gehirns.
Bestünde Materie aus Geist, würde dieser Prozess mit Materie wechselwirken.

Telekinese konnte bisher nicht nachgewiesen werden. Erst recht nicht durch die Quantenphysik. Was bestimmt nicht daran liegt, dass man es nicht schon öfters versucht hätte. Genaugenommen kann das jeder Mensch jederzeit mit geringstem Aufwand zuhause selbst nachprüfen.

Werner Heisenberg, einer der Gründerväter der Quantenphysik, nannte die Elementarteilchen Ideen der Materie.Wie kann Materie überhaupt Ideen hervor bringen?
Soweit ich informiert bin, geht man nach aktuellem Forschungsstand davon aus, dass die Elementarteilchen durch einen Urknall entstanden sind.

2Lena
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#44 Re: Wie sehen wir die Welt?

Beitrag von 2Lena » Di 31. Jan 2017, 22:10

SilverBullet hat geschrieben:kein Philosoph weiss, wie man „das Denken“ herstellt
Zum Glück weiß es das Hirn.
SilverBullet hat geschrieben:Was wird als „das Haben einer Idee“ bezeichnet?
Ganz einfach:
=> eine neue Kombination von Zusammenhängen (z.B. als Lösung für eine Problemstellung)
=> ein Wechsel innerhalb der „aktuell erreichbaren Zusammenhänge“
Die Definition hätte besser für "Verständnis" gelautet. Dort ist das "Stehen" beim Verständnis einerseits ein vermauern der Feststellung. Oder das "Ver-" wechselt den Standpunkt.

Eine Idee aber (ein Einfall) kommt, wie das Wort schon sagt - von oben.
Es hat nichts mit bisherigem Denken zu tun, und kommt auch nicht von dir.

2Lena
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#45 Re: Wie sehen wir die Welt?

Beitrag von 2Lena » Di 31. Jan 2017, 22:13

tantrisch-buddhistischen Vajrayana, und dem Yoga sowie davon abgeleitet in einigen neuzeitlichen europäischen und nordamerikanischen esoterischen Lehren subtile Energiezentren ... (aus Wikipedia)
Hätten echte Wissenschaftler nicht die Verpflichtung UNVOREINGENOMMEN an Dinge heranzugehen?
Was haben sie denn schon groß geleistet im Verhältnis zu früheren Kulturen ...

Pluto hat geschrieben:Denn so lange wie Gläubige (trotz gegenteiliger Beobachtungen) an der Schöpfungslegende festhalten, gibt es einen klaren Konflikt mit der Evolutionsbiologie.
Hätten echte Wissenschaftler nicht die Verpflichtung UNVOREINGENOMMEN an Dinge heranzugehen? Nicht alles entsteht durch Evolution. Es gibt Schritte der Verbesserung, aber auch völlig neue Schöpfungen. Dann?

Es wäre auch die Pflicht der Gläubigen, genau wie die der Wissenschaftler, mal genau bei der Schöpfungsgeschichte nachzuschauen. Wenn es jedoch bei beiden gewaltig an Wissen fehlt, sowohl im naturwissenschatlichen Behauptungen, als auch in der Texterschließung ....Gute Nacht Herr Heinrich!

Novas
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#46 Re: Wie sehen wir die Welt?

Beitrag von Novas » Di 31. Jan 2017, 22:22

SilverBullet hat geschrieben:Nochmal die Ausgangsfrage:
„Wie kann Materie überhaupt Ideen hervorbringen?“
Antwort: Über selektive Schaltaktivität. (allgemein: „Reaktion“ – modern: „Datenverarbeitung“)

Ich hätte auch fragen können: "wie kommt der Geist in die Maschine?" Das ist eben der Unterschied: Du redest über die Datenverarbeitung des Gehirns und ich rede vom Geist :thumbup: um mal einen Bezug zur biblischen Offenbarung einzubringen:

Und Jahwe Gott bildete den Menschen, Staub von dem Erdboden, und hauchte in seine Nase den Odem (Geist) des Lebens; und der Mensch wurde eine lebendige Seele. (Genesis 2:7)

Demnach können wir drei Aspekte unterscheiden: Geist/Odem, Körper und Seele. Wobei die "lebendige Seele" (das heißt, unser Personsein) - so wie der Begriff hier verwendet wird - aus dem Zusammenspiel von Geist und Körper hervor geht. Du versuchst eben alles auf den stofflichen Anteil zu reduzieren. Als Christ sehe ich es so, dass wir darüber hinaus auch spirituelle Wesen sind. Wir können drei Welten unterscheiden:

Die subjektive Welt (Ich)
Die kulturelle Welt (Wir)
Die objektive Welt (Es)

Du beschreibst hier vornehmlich die objektive Welt. Es ist die Aufgabe der Wissenschaft die Welt möglichst objektiv zu kartographieren, wie das Gehirn oder das Gesellschaftssystem. Dabei ist es passend die Sprache der dritten Person zu verwenden, während in der Religion und Spiritualität die Subjektivität,die Phänomene des Inneren, im Vordergrund stehen (entsprechend wird eine ICH- und WIR-Sprache verwendet). Ich sage das nur mal, weil hier immer wieder eine Verengung auf die objektive Welt betrieben wird.

Das ist sicher wichtig, aber mir geht es um den GEIST, der sich in der Evolution ausdrückt. Ken Wilber schrieb darüber ganz passend:

Vielleicht verläuft die Evolution ja wirklich von der Materie über den Körper, den Geist und die Seele zum GEIST auf jeweils einander transzendierenden und einschließenden Stufen, die jeweils mehr Tiefe, ein größeres Bewußtsein und eine größere Umfassendheit mit sich bringen. Und vielleicht, es könnte doch sein, rührt in den höchsten Regionen der Evolution das Bewußtsein des Menschen tatsächlich an das Unendliche, in einem vollkommenen Umschließen des ganzen Kosmos, in einem kosmischen Bewußtsein, das das Erwachen des GEISTES zu seiner eigenen wahren Natur ist.

Das ist zumindest plausibel. Und sagen Sie mir: Ist dieses Lied, das Mystiker und Weise in der ganzen Welt singen, verrückter als das Lied des wissenschaftlichen Materialismus, demzufolge der ganze Weltengang frei nach Shakespeares Hamlet eine Geschichte ist, >die ein Wahnsinniger erzählt, voller Schall und Rauch, die nicht das geringste bedeutet<? Hören Sie doch einmal genau hin: welches dieser beiden Lieder klingt denn nun wirklich total verrückt? 12

http://integralesleben.org/il-home/il-i ... en-wilber/

SilverBullet
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#47 Re: Wie sehen wir die Welt?

Beitrag von SilverBullet » Mi 1. Feb 2017, 10:37

Novalis hat geschrieben:Das ist eben der Unterschied: Du redest über die Datenverarbeitung des Gehirns und ich rede vom Geist
Ich spreche darüber, was ein Mensch ist und wie er funktioniert (wobei es sich um einen Rahmen handelt – eine direkte Umsetzung ist damit noch nicht möglich).

Worüber du sprichst, kann ich nicht sagen – auf mich wirkt das Wort „Geist“ wie die reine Inhaltsleere.

Wenn sämtliche Zusammenhänge auf der Seite des Gehirns liegen, weil dort „der Umgang mit Zusammenhängen“ stattfindet, dann ist fraglich, was „Geist“ noch sein soll, welche Aufgaben das „behauptete unsichtbare XYZ-Dingens“ da noch haben soll.

Des Weiteren hast Du nicht „über Geist“ gesprochen (das kann keiner), sondern du hast eine Frage zu „Materie und Ideen“ gestellt, die ich beantwortet habe. Wie lautet deine Antwort zu „Geist und Ideen“, unter dem Gesichtspunkt, dass das Gehirn für Zusammenhänge zuständig ist?

Novalis hat geschrieben:Ich hätte auch fragen können: "wie kommt der Geist in die Maschine?"
Das gleiche Spiel wie bei „Materie und Ideen“:
Zuerst werde ich gnadenlos klären, was denn da in die Maschine kommen soll.

Wenn man von falsch formulierten Fragen ausgeht, verwendet man phantasierte Voraussetzungen/Einschränkungen, die jegliche Antworten verhindern.

Novalis hat geschrieben:
Und Jahwe Gott bildete den Menschen, Staub von dem Erdboden, und hauchte in seine Nase den Odem (Geist) des Lebens; und der Mensch wurde eine lebendige Seele. (Genesis 2:7)
Demnach können wir drei Aspekte unterscheiden: Geist/Odem, Körper und Seele. Wobei die "lebendige Seele" (das heißt, unser Personsein) - so wie der Begriff hier verwendet wird - aus dem Zusammenspiel von Geist und Körper hervor geht.
Du verwendest hier eine lustige Übersetzung, bei der wieder einmal die Phantasie des Schreiberlings mit ihm durchgegangen ist.

Hier eine direkte Hebräisch-Übersetzung (vermutlich ohne Ausschmückungen).

Da steht nichts und zwar gar nichts von einer Aspekte-Aufteilung des Menschen.

Novalis hat geschrieben:Du versuchst eben alles auf den stofflichen Anteil zu reduzieren. Als Christ sehe ich es so, dass wir darüber hinaus auch spirituelle Wesen sind.
Ich sehe es eher so, dass du dir dein „persönliches Christentum“ bastelst (aus meiner Sicht macht dies der Rest der Anhänger auch).

Das Resultat ist eine Mischung aus ein bisschen Religion, ein bisschen Philosophie und ein bisschen Esoterik (und viel Vergessen und Verdrängen, wie die damalige Kultur es gesehen hat) => falsch formulierte Fragen => keine Antworten.

Novalis hat geschrieben:Du beschreibst hier vornehmlich die objektive Welt. Es ist die Aufgabe der Wissenschaft die Welt möglichst objektiv zu kartographieren, wie das Gehirn oder das Gesellschaftssystem. Dabei ist es passend die Sprache der dritten Person zu verwenden, während in der Religion und Spiritualität die Subjektivität,die Phänomene des Inneren, im Vordergrund stehen (entsprechend wird eine ICH- und WIR-Sprache verwendet).
Die erste Frage „Wie stellt man Zusammenhänge her?“ ist selbstverständlich „objektiver Natur“ – aber sie bildet die Basis für die weiteren Fragen:

2. „Wie stellt man Bedeutung her?“
Hierbei kommt die „subjektive Perspektive“ ins Spiel.
Wie sieht deine Antwort aus?
Da du eine Bibelversion mit einer Aspekte-Aufteilung gefunden hast, musst du es ja nur nachlesen – oder ist es dort gar nicht enthalten?

3. „Wie stellt man Erleben/Denken her?“
Hier geht es sozusagen um einen „zeitlichen Bedeutungsverlauf“, so dass „Phänomenale Existenzen“ ins Spiel kommen.
Wie sieht deine Antwort aus?
Was übernimmt das Gehirn, was kann „der Geist“?
Handelt es sich überhaupt um Existenzen?

Was kommt heraus, wenn du die Aussagen von „Ken Wilber“ auf Antworten zu diesen Fragen prüfst?

Nichts oder gar nichts, und warum ist das in deinen Augen nicht etwas verdächtig?

Pluto
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#48 Re: Wie sehen wir die Welt?

Beitrag von Pluto » Mi 1. Feb 2017, 16:22

Novalis hat geschrieben:Ich hätte auch fragen können: "wie kommt der Geist in die Maschine?"
Das ist die falsche Richtung. Richtig ist, der Geist kommt aus der Maschine, denn er ist Prozess des Gehirns.

Novalis hat geschrieben:Das ist eben der Unterschied: Du redest über die Datenverarbeitung des Gehirns und ich rede vom Geist
Und was genau ist dieser Unterschied?

Novalis hat geschrieben:Du versuchst eben alles auf den stofflichen Anteil zu reduzieren. Als Christ sehe ich es so, dass wir darüber hinaus auch spirituelle Wesen sind. Wir können drei Welten unterscheiden:
Meines Wissens haben Tiere auch Geist.
Sind denn Menschen wirklich anders (besser) als Tiere.

Novalis hat geschrieben:Du beschreibst hier vornehmlich die objektive Welt. Es ist die Aufgabe der Wissenschaft die Welt möglichst objektiv zu kartographieren, wie das Gehirn oder das Gesellschaftssystem. Dabei ist es passend die Sprache der dritten Person zu verwenden, während in der Religion und Spiritualität die Subjektivität,die Phänomene des Inneren, im Vordergrund stehen (entsprechend wird eine ICH- und WIR-Sprache verwendet). Ich sage das nur mal, weil hier immer wieder eine Verengung auf die objektive Welt betrieben wird.
Dann hast du etwas Grundlegendes missverstanden.
Die moderne Neurowissenschaft ist weit über die Stufe des reinen Behaviorismus der 30-er Jahre hinaus: Das subjektive Erlebnis in der ersten Person ist für die heutige Wissenschaft außerordentlich wichtig. Schließlich kann man das was Jemand empfindet nicht einfach negieren. Man muss fragen, wie denn dieses subjektive Erlebnis zustande kam, in dem man z.B. fragt, ist der Ursprung innerlich (aus dem Körper) oder wird er äußerlich (durch die 5 Sinne) erzeugt.

Novalis hat geschrieben:Das ist sicher wichtig, aber mir geht es um den GEIST, der sich in der Evolution ausdrückt.
Es sollte klar sein, dass Geist keineswegs das Monopol des Menschen ist. Auch Tiere besitzen Geist. Nun ist die Frage, woher kam dieser Geist, und wozu diente er?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Josi
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#49 Re: Wie sehen wir die Welt?

Beitrag von Josi » Mo 13. Feb 2017, 07:36

Hallo zusammen, hallo Christian41285,

in wieweit wir die Welt unterschiedlich sehen, hängt nicht einzig von der Frage ab, wie gut oder schlecht unsere Augen sehen können, sondern auch, wie wir das soweit Gesehene interpretieren.
Noch umfänglicher könnte man fragen, wie es denn überhaupt um menschliche Wahrnehmungs- und Deutungsfähigkeiten bestellt ist.
Nur; wie viele Aspekte können dabei detailiert bedacht, diskutiert und sonstwie behandelt werden?
Geht das überhaupt?

Natürlich nicht, denn niemand kann sämtliche menschliche Wahrnehmungsweisen detailiert genau erfassen, auflisten, thematisieren oder sonstwie behandeln, was auch gut und richtig so ist, ansonsten wir noch verrückter würden, als wir ohnehin schon sind.

Oder nicht? ;)

LG, Josi
Wer propagiert, es sei nicht schlimm wenn Menschen - einschließlich Kinder - getötet werden, da sie bei Gott weiter leben würden, gehört selbst auf der Stelle mit der Begründung getötet: "DIES SEI AUCH DIR GEGÖNNT!!!"

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Magdalena61
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#50 Re: Wie sehen wir die Welt?

Beitrag von Magdalena61 » Di 14. Feb 2017, 23:33

Ich sehe eine sehr vielfältige und vielschichtige Welt.
Es gibt traumhaft schöne Eindrücke und
- Horror pur.

Es gibt Menschen, die voller Hoffnung und Tatendrang sind.
Und es gibt andere, die resigniert haben und einfach nur noch irgendwie überleben wollen.

Es gibt Liebe, Weisheit und Güte.
Es gibt Egoismus, Kälte und Grausamkeit.
Die Unheilspropheten und Krawallbürsten drängen sich in das Blickfeld der Öffentlichkeit. Dadurch entsteht ein verzerrtes Bild.

Mt. 6,34 (LUT): Darum sorgt nicht für morgen, denn der morgige Tag wird für das Seine sorgen. Es ist genug, dass jeder Tag seine eigene Plage hat.
Damit kommt man wohl am besten durch.
LG
God bless you all for what you all have done for me.

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