Sind Tiere die "besseren Meschen"?

[Helmuth]

Tiere sind wie Menschen seelische Lebewesen aus Fleisch und Blut und einem kontinuierlichen Atmung. Ich glaube sehr wohl, dass mit der Seele "Bewusstsein" verbunden ist, aber dieses unterscheidet sich klar vom geistigen Erkennen der Dinge. Es ist so wie eine Ahnung haben aber kein Wissen, ein Empfinden haben aber deswegen noch nicht ein Beurteilen der Dinge.

Einen Geist hat ein Tier wie ich es verstehe nicht. Ein für mich anhand der Bibel sehr klar dargestellter Unterschied ist das "Sündenbewusstsein". So etwas ist Tieren fremd. Tiere schäme sich nicht und entschudligen sich auch nicht. Hat der Löwe geraubt wird gefressen, fertig. Es fehlt ihnen außerdem die Sprache als klares Kommunkationsmittel.

Tiere hiermit als "bessere" Menschen darstellen zu wollen ist mit Verlaub glatte Themenverfehlung.

[closs]

Um überhaupt etwas an ihren Nachwuchs weiter zu geben, müssen sie sich erst einmal bewusst sein, dass sie überhaupt eigene Kinder haben.

Das kann man über den Selbsterhaltungstrieb genauso erklären. - Wenn ein Vogel sein Nest verteidigt, ist dies (in "meinem" Sinne des Wortes) NICHT mit "Bewusstsein" verbundenes Handeln.

Tiere sind wie Menschen seelische Lebewesen aus Fleisch und Blut und einem kontinuierlichen Atmung. Ich glaube sehr wohl, dass mit der Seele "Bewusstsein" verbunden ist, aber dieses unterscheidet sich klar vom geistigen Erkennen der Dinge. Es ist so wie eine Ahnung haben aber kein Wissen, ein Empfinden haben aber deswegen noch nicht ein Beurteilen der Dinge.

So ähnlich sehe ich es auch. - Würdest Du daraus schließen, dass "Bewusstsein" ein (semantisch) heterogen besetzter Begriff ist?

[Pluto]

Ich finde es spannend, aber auch erschreckend bis erschütternd, mit welcher Überheblichkeit viele Menschen einfach so allen anderen Wesen Bewusstsein absprechen wollen.

Zum Vermeiden von Erschrecken wäre erstmal "Bewusstsein" zu definieren - möglicherweise löst sich dann alles auf.

Gibt es schon.
Was ist deiner Meinung nach, an der allgemein anerkannten Definition, wie sie in Wikipedia zu finden ist, falsch?
Bewusstsein (lateinisch conscientia „Mitwissen“ und altgriechisch συνείδησις syneídÄ“sis „Miterscheinung“, „Mitbild“, „Mitwissen“, συναίσθησις synaísthÄ“sis „Mitwahrnehmung“, „Mitempfindung“ und φρόνησις phrónÄ“sis von φρονεῖν phroneín „bei Sinnen sein, denken“) ist im weitesten Sinne das Erleben mentaler Zustände und Prozesse.

Inwiefern ist hier der Glaube relevant, inwiefern darf er es sein?

Das Christentum behauptet nicht, dass "Heiden" kein Bewusstsein hätten. - Dass es immer wieder Vertreter oder gar Epochen des Christentums gab, in denen Ähnliches behauptet wurde, ist Missbrauch.

Den Einwand verstehe ich nicht.

Australien ist ein christliches Land. Eingeborene durften bis in die 1940-er Jahre gejagt und erlegt werden; sie galten auch für Christen als "Freiwild".

Falscher Ansatz: Man definiert "Bewusstsein" und fragt in der Folge danach, wer VERMUTLICH kein "Bewusstsein in dieser Definition" hat.

Siehe o.a. Definition aus Wikipedia.

Christlich gesehen vermutet man bspw., dass Pflanzen zwar beseelt sind, aber kein "Bewusstsein" in diesem Sinne haben. - Auch bei Tieren kann man dementsprechend nicht erkennen, dass sie potentiell transzendente Fragestellungen als "Cogito-Ich" reflektieren können... somit kommt man zum Ergebnis, dass Tiere kein "Bewusstsein in diesem Sinne" haben. - Sehe ich tatsächlich genauso.

Zu dem Ergebnis kommt man nur dann, wenn man von Tieren fordert, exakt die gleiche Form von Bewusstsein zu haben wie wir Menschen. Das ist aber ein falscher Ansatz, denn Tiere können sich nun mal nicht unserer Sprache bedienen; sie haben ihre eigene Art untereinander zu kommunizieren. Aber ist es nicht arrogant und anmaßend ihnen deshalb Bewusstsein abzusprechen.

Mit anderen Worten: Du kannst Dir mit etwas Disziplin Deine Erschütterung sparen, wenn wir einfach mal durch-deklinieren, was man unter "Bewusstsein" jeweils versteht. - Unterm Strich wird vermutlich rauskommen, dass "Bewusstsein" ein Polysem ist - und schon ist das Thema einvernehmlich geklärt.

Das ist ein argumentum ad absurdum. Bewusstsein ist KEIN Polysem.
Sprache besteht aus Konsens, ohne den Kommunikation nicht möglich wäre. Also kann man nicht einfach eine persönlich abweichende Meinung zu einem Thema als Polysem bezeichnen. Zumal es dafür eine allgemein anerkannte und eindeutige Definition gibt. (s.o.)
Unwissen oder Unverständnis sind also keine hinreichende Begründung.

[Tyrion]

Weder Native Americans noch Aborigines oder andere dunkelhäutige Menschen wurden von mir zu Menschen 2ter Klasse degradiert.

Das habe ich auch nichtbehauptet . Ich habe nur klarmachen wollen, dass die Argumentationskette von Closs ganz genauso in der Vergangenheit angewendet wurde - nur eben in Bezug auf andere Lebewesen, die damals als "Tier" definiert wurden.

Auch Tiere werden nicht von mir abgewertet.

Auch das habe ich nicht behauptet. Ich habe nur nachgefragt, wie du auf das "vermutlich" kommst in Beziehung auf "kein tiefgreifendes Bewusstsein".

[Pluto]

Tiere hiermit als "bessere" Menschen darstellen zu wollen ist mit Verlaub glatte Themenverfehlung.

Nix mit Verlaub, lieber Helmuth.
So weit ich weiß hat das Niemand behauptet.
Ich habe lediglich die Frage etwas provokativ in den Raum gestellt, und du hast sie sofort aufgegriffen.
Tiere handeln immer Evidenz basiert. Wie ich bereits erläutert habe, jagen Hunde stets nur echte Katzen und keine Nachbildungen in Porzellan. Sie können sehr bewusst zwischen einer echten Katze und einer Nachbildung unterscheiden. Diese Fähigkeit scheint hingegen bei einigen Menschen verloren gegangen zu sein. Diese Menschen sind in der Lage sich vor einer Nachbildung in Holz und Gips hinzuknien und diese anzubeten.

Was ist da schief gelaufen?

[closs]

Bewusstsein (lateinisch conscientia „Mitwissen“ und altgriechisch συνείδησις syneídÄ“sis „Miterscheinung“, „Mitbild“, „Mitwissen“, συναίσθησις synaísthÄ“sis „Mitwahrnehmung“, „Mitempfindung“ und φρόνησις phrónÄ“sis von φρονεῖν phroneín „bei Sinnen sein, denken“) ist im weitesten Sinne das Erleben mentaler Zustände und Prozesse.

Falsch ist daran nichts - es ist nur extrem nichts-sagend.

Bei dieser "Weitest-"-Definition stimme ich Dir sofort zu, dass Tiere ein Bewusstsein haben - oder Pflanzen. - Das Problem: Wenn wir von "Bewusstsein" im christlichen Sinn reden, ist etwas ganz anderes gemeint. - Anders gesagt: Wenn man christlicherseits sagt, dass Tiere kein Bewusstsein haben, dann ist nicht die Wiki-Definitions gemeint.

Australien ist ein christliches Land. Eingeborene durften bis in die 1940-er Jahre gejagt und erlegt werden; sie galten auch für Christen als "Freiwild".

Deshalb habe ich geschrieben:

Dass es immer wieder Vertreter oder gar Epochen des Christentums gab, in denen Ähnliches behauptet wurde, ist Missbrauch.

Das ist ein argumentum ad absurdum. Bewusstsein ist KEIN Polysem.

De facto schon. - Wenn Du einen ganz normalen Bürger auf der Straße fragst, was "Bewusstsein" ist, kommt etwas viel Kompakteres heraus als die "Wiki-weitest-Definition" - wir müssen auch mal an die Praxis denken.

[Pluto]

Bewusstsein (lateinisch conscientia „Mitwissen“ und altgriechisch συνείδησις syneídÄ“sis „Miterscheinung“, „Mitbild“, „Mitwissen“, συναίσθησις synaísthÄ“sis „Mitwahrnehmung“, „Mitempfindung“ und φρόνησις phrónÄ“sis von φρονεῖν phroneín „bei Sinnen sein, denken“) ist im weitesten Sinne das Erleben mentaler Zustände und Prozesse.

Falsch ist daran nichts - es ist nur extrem nichts-sagend.

Sehr gut. Dann haben wir ja mal eine Diskussionsbasis.
Was ist daran nichts-sagend? Was fehlt?

Australien ist ein christliches Land. Eingeborene durften bis in die 1940-er Jahre gejagt und erlegt werden; sie galten auch für Christen als "Freiwild".

Deshalb habe ich geschrieben:

Dass es immer wieder Vertreter oder gar Epochen des Christentums gab, in denen Ähnliches behauptet wurde, ist Missbrauch.

Willst du die moderne australische Regierung unter den Generalverdacht des Missbrauchs stellen?

Das ist ein argumentum ad absurdum. Bewusstsein ist KEIN Polysem.

De facto schon.

Auch nicht de-facto.
Es war noch nie ein Polysem.

Wenn Du einen ganz normalen Bürger auf der Straße fragst, was "Bewusstsein" ist, kommt etwas viel Kompakteres heraus als die "Wiki-weitest-Definition" - wir müssen auch mal an die Praxis denken.

Das ist kein Argument, denn der normale Bürger macht sich in der Regel auch keine Gedanken dazu.
Aber du darfst als Diskussionsgrundlage gerne mal Alternativen vorschlagen.

[Tyrion]

ZurVermeiden von Erschrecken wäre erstmal "Bewusstsein" zu definieren - möglicherweise löst sich dann alles auf.

Nein, darum geht es ja nicht. Egal, wie du Bewusstsein definierst, wird es dir schwerfallen, dieses bei Tieren generell abzustreiten - zumal du keinerlei Belege für deine Behauptung, Tiere hätten es nicht, angeben kannst. Worauf dein Glaube, dass sie keine haben, beruht, kannst du auch nicht begründen. Es ist so, basta - das ist dein Argument. Mit der Wissenschaftsdisziplin, die sich genau damit beschäftigt "wie Tiere ticken", kennst du dich zudem nicht einmal aus. Trotzdem gilt dein Basta-Argument. Und ich frage nur nach, warum? Und du kannst leider immer noch keine Antwort darauf geben.

Das Christentum behauptet nicht, dass "Heiden" kein Bewusstsein hätten.

Das habe ich auch nicht behauptet.

Dass es immer wieder Vertreter oder gar Epochen des Christentums gab, in denen Ähnliches behauptet wurde, ist Missbrauch.

Gab es diese Epochen? Was hat Hautfarbe mit Glaube zu tun? Es geht um Menschen, die optisch nicht als Menschen wahrgenommen wurden - also Tiere waren und wieder folglich gemäß deiner Argumentation kein Bewusstsein hätten. Man hat sich damals geirrt. Ups. kann ja passieren. Und die Folgen? Wie bwchrieben... Ich frage wieder: mit welchem Recht spricht man anderen Lebewesen ab, ein Bewusstsein zu haben?

Wenn man das Gefühl hat, Frauen seien dümmer als Männer oder glaubt, "Schwarze" seien im Vergleich zu "Weißen" minderintelligent oder eventuell keine echten Menschen, der sollte diese Thesen nur dann formulieren, wenn sie duch genügend unabhängige Beobachtungen sowie das Verständnis der Wirkmechanismen plausibel werden. Ist dies nicht der Fall, wären diese Thesen plump chauvinistisch bis rassistisch.

Richtig - aber ist das hier das Thema?

Und ob das das Thema ist. Du postulierst auch ohne Argumente. Nur sind es eben nicht Frauen oder Schwarze, sondern Affen usw. Bei Frauen hat man sich geirrt. Bei Schwarzenhat man sich geirrt. Bei Affen kann man sich nicht irren, da sie ja Affen sind? Warum kann man sich da nicht auch irren? Und warum wird das dann von Menschen postuliert, die sich nicht einmal mit der Kognition von Affen beschäftigen? Es ist genau das Gleiche...

Alles egal... man setzt ja voraus, dass das alles egal ist, denn was per se kein Bewusstsein besitzt, hat eben keins.

Falscher Ansatz: Man definiert "Bewusstsein" und fragt in der Folge danach, wer VERMUTLICH kein "Bewusstsein in dieser Definition" hat.

Und wie entscheidest du, wer VERMUTLICH kein Bewusstsein hat? Fällt dir nicht mehr ein als "weil es kein Mensch ist, weil nur Menschen das haben..."? Das ist wieder der springende Punkt und nicht deine Definition. Hast du schon mit Tieren kommunizierst? Dass manche Tiere englisch lernen konnten, ist dir ja egal - du gehst nicht einmal darauf ein. Unkenntnis hilft beim Beurteilen - es macht das Urteil leichter, denn man muss nicht über das Urteil nachdenken. Das macht das Urteil aber nicht besser oder richtig.

Christlich gesehen vermutet man bspw., dass Pflanzen zwar beseelt sind, aber kein "Bewusstsein" in diesem Sinne haben./quote]

Pflanzen haben auch kein Zentralnervensystem - da man vom Menschen weiß, dass dieses das Bewusstsein darstellt, kann man davon ausgehen, dass Pflanzen dieses nicht haben. Sie treffen zwar auch Entscheidungen, aber wohl durch die chemische Kommunikation von Wurzelspitzen miteinander - nur geht das langsam. Ich habe auch keinen Anhaltspunkt für Bewusstsein bei Pflanzen. Ausschließen mag ich es nicht, nur ohne Gehirn im Moment schwer vorstellbar.

Auch bei Tieren kann man dementsprechend nicht erkennen, dass sie potentiell transzendente Fragestellungen als "Cogito-Ich" reflektieren können

Kannst du diese Phrase bitte(!) endlich belegen. Das zigmalige Wiederholen derselben macht sie nicht wahr. Wer ist hier "man"? Bist du "man"? Wie hast du das ermittelt, wie testest du Bewusstsein? Oder wie testet "man" Bewusstsein?

- somit kommt man zum Ergebnis, dass Tiere kein "Bewusstsein in diesem Sinne" haben. - Sehe ich tatsächlich genauso.

Anhand welcher Datengrundlage? Du stellst eine Behauptung auf (zum wievielten Male) und kommst mit "aus informierten Kreisen weiß ich..." oder "man weiß" oder "wie man weiß" - wer genau weiß und warum weiß er/sie? Wer kommt zu dem Ergebnis und worauf stützt sich das? Bitte Sachargumente.

Man wusste auch, dass australische Ureinwohner keine Menschen sind. Die, die sie abgeknallt haben, haben es auch nur nachgeplappert. Argumente gab es nicht. Man weiß es halt, dass das Wild ist.

Dass Tiere nicht transzendnzfähig sind, weiß man halt. Argumente gibt es nicht... Man weiß halt, dass es so ist. Na super!

So - jetzt kommst Du mit "Deiner" Definition von "Bewusstsein" - und alles kann ganz anders sein. - Du kannst leicht meine Zustimmung bekommen, dass Tiere ein "Bewusstsein in Deinem Sinne" haben, wenn Du mir Deine Definition nennst.

Warum kann ich eine Zustimmung von dir bekommen? Ich würde auch da sagen, dass die Basis deiner Zustimmung dieselbe vermutlich wenig belastbar machen dürfte. Du hast ja leider keinerlei Argumente pro oder kontra. Du prüfst nur, ob es in dein Weltbild passt, ohne das Weltbild zu begründen. So kommt es mir vor. Insofern wäre deine Zustimmung leider wenig wert, da nicht auf Fakten basierend.

Mit anderen Worten: Du kannst Dir mit etwas Disziplin Deine Erschütterung sparen, wenn wir einfach mal durch-deklinieren, was man unter "Bewusstsein" jeweils versteht. - Unterm Strich wird vermutlich rauskommen, dass "Bewusstsein" ein Polysem ist - und schon ist das Thema einvernehmlich geklärt.

Es geht eben nichtg um das Polysem, sondern um reine Logik. Du ziehst ohne Datengrundlage Schlüsse. Ohne Datengrundlage ist völlig egal, in Bezug zu welcher Definition du schlüsse ziehst. Erst dann, wenn du Sachargumenten zugänglich bist und eine Datengrundlage verwendest, wird es nötig, zu definieren, was man denn genau anhand der Daten prüfen will.

Wenn du sagst "Herr Meyer ist zu schnell gefahren" - dann bringt es nichts, darüber nachzudenken, ob das Tempo 40, Tempo 50, Tempo 60 oder Tempo 80 ist, was man als zu schnell definiert, wenn man keine Möglichkeit hat, die Geschwindigkeit von Herrn Meyer zu messen.
Deine Logik lautet "Herr Meyer fährt meiner Meinung nach nicht zu schnell, deshalb ist klar, dass er nicht zu schnell fährt. Auf die kritische Frage, woran du das festmachst, kommt nur "ja weißt du, ich definiere "zu schnell" eben als über Tempo 80- falls du darunter über Tempo 40 verstehst, dann stimme ich dir vermutlich zu" - und das, ohne die Geschwindigkeit messen zu können. Auf die Frage, wie du die Geschwindigkeit bestimmst, sagst du wieder "man weiß doch, dass Herr Meyer nicht zu schnell fährt - es ist zudem nur ein Polysem, da ich was anderes unter zu schnell verstehe"

Ohne Geschwindigkeitsmessung keine Aussage über zu schnell möglich.

Aber Tiere haben kein Bewusstsein, weil nur Menschen das haben. Ja ja, soviel zur Argumentationskette

[closs]

Was ist daran nichts-sagend?

"Bewusstsein" ist hier so breit angelegt, dass eher die Frage lauten müsste, was NICHT "Bewusstsein" hat.

Willst du die moderne australische Regierung unter den Generalverdacht des Missbrauchs stellen?

Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie Aborigines ihr Mensch-Sein abspricht - verstehe Dich nicht.

Oder meinst Du mit "modern" auch die Zeit vor 1940? - Falls ja: Dann wäre es aus christlicher Sicht Missbrauch gewesen.

Es war noch nie ein Polysem.

Das hilft doch nicht weiter. - Was nützt es, wenn ein Wort ganz unterschiedlich verstanden wird und man so tut, als wäre es nicht so?

Das ist kein Argument, denn der normale Bürger macht sich in der Regel auch keine Gedanken dazu.

Aber er hat einen Inhalt dazu, mit dem er erfolgreich unter Seinesgleichen - also unterm "Volk" - kommunizieren kann. - Das ist der Sinn von Sprache.

Egal, wie du Bewusstsein definierst, wird es dir schwerfallen, dieses bei Tieren generell abzustreiten

Als sehr unwahrscheinlich wird man schon annehmen, dass Tiere keine bewusste Reflexion in Bezug auf transzendente Fragen haben.

Trotzdem gilt dein Basta-Argument. Und ich frage nur nach, warum?

Das ist nicht argumentativ, sondern normativ. - Christlich ist "Bewusstsein" - nur als Beispiel - definiert, wer den Satz "Cogito, ergo sum" formuliert oder nicht-formuliert - reflektierend wahrnehmen kann - oder der nach seinem Woher und Wohin fragen kann und nach dem, was "über" einem ist.

Daran misst sich die Antwort auf die Frage "Haben Tiere Bewusstsein". - Wenn es also Tiere gibt, die obiges können, haben sie Bewusstsein.

Das Problem: "Bewusstsein" ist inzwischen durch die Wissenschaft ganz anders definiert - wir haben also ein Polysem, weil "meine" christliche und "Deine" wissenschaftliche Definition ziemlich wenig miteinander zu tun haben. - Einfach ohne Wertung als Feststellung gemeint.

Und ob das das Thema ist.

Auf "Deiner" Ebene stimme ich Dir zu - aber das ist nicht MEIN Thema. - Mein Thema ist viel nüchterner: Was ist nach welcher Definition "Bewusstsein" und was folgt daraus. - Es folgt definitions-bedingt extrem Unterschiedliches.

Und wie entscheidest du, wer VERMUTLICH kein Bewusstsein hat?

"Entscheiden" tut der Mensch gar nichts, weil es ist, wie es ist. - Die Frage ist, WAS ist.

Wir sollten deshalb Eigenschaften mit jeweiligen Definitionen von "Bewusstsein" verbinden, die sehr praktisch und sehr wenig ideologisch formuliert sind. - Ein sehr praktisches Beispiel wäre: "Hat ein Wesen Bewusstsein, wenn es die Stimme eines anderen Wesens erkennt?" - Antwort je nach Definition von Bewusstsein: Ja oder Nein.

Es geht eben nichtg um das Polysem, sondern um reine Logik.

Und diese Logik beginnt, NACHDEM man definiert hat, welche Eigenschaften einen Begriff erfüllen. - Wie willst Du wissen, ob Du "pektabel" bist, wenn Du nicht genau definiert hast, was "pektabel" ist?

Deine Logik lautet "Herr Meyer fährt meiner Meinung nach nicht zu schnell, deshalb ist klar, dass er nicht zu schnell fährt".

Erwecke bitte nicht den Eindruck, Dich intellektuell überschätzt zu haben.

Ohne Geschwindigkeitsmessung keine Aussage über zu schnell möglich.

Auch das ist nicht richtig. - Wenn man definiert, dass es "zu schnell" ist, wenn man schneller als ein Hase ist, muss man nicht die Geschwindigkeit einer Antilope messen, um zu sehen, dass sie schneller ist.

Im übrigen sind wir hier primär nicht im naturwissenschaftlichen, sondern im philosophischen Bereich unterwegs. - Oder willst Du "Bewusstsein" dadurch als eingelöst definieren, sobald 1 Milliarde statt 1 Million Neuronen zappeln? - Einfach nur abzählen? So einfach geht es nicht.

Aber Tiere haben kein Bewusstsein, weil nur Menschen das haben. Ja ja, soviel zur Argumentationskette

Das repräsentiert nicht meine Argumentationsebene, sondern Deine Verständnisebene.

[Tyrion]

Als sehr unwahrscheinlich wird man schon annehmen, dass Tiere keine bewusste Reflexion in Bezug auf transzendente Fragen haben.

Erneut: wer ist "man"? Und auf welcher Grundlage wird man schon annehmen, dass...? Woher nimmst du dieses Wissen? Du beschäftigst dich doch gar nicht mit den kognitiven Fähigkeiten von Tieren. Und nochmal: wer ist "man"?

(Übrigens: mir ist deine Definiton bekannt... das Polysem ist nicht das Problem)