Existiert Materie nur als Folge von Geist?

Philosophisches zum Nachdenken
closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#271 Re: Existiert Materie nur als Folge von Geist?

Beitrag von closs » Do 12. Okt 2017, 13:11

Pluto hat geschrieben:Doch Im Laufe der Untersuchungen hat es sich herausgestellt.
Nein - in dem hier gebrauchten Sinn hat es sicherlich NICHT herausgestellt. - Es stellt sich nur dann heraus, wenn man die Res extensae als zweifelsfreien Ausgangspunkt setzt - wir haben es hier mit dem selben Fehler zu tun, den Ryle macht.

Pluto hat geschrieben:Setzungen sind aber, wie schon oft erklärt, in der Wissenschaft nicht weder erwünscht, noch erforderlich weil sie etwas voraus setzen.
Das ist unser anscheinend nicht lösbares Problem. - In reinen Sachfragen hast Du recht - wenn man also streng diszipliniert arbeitet.

Gegen diese Disziplin verstößt man bereits, wenn man positive Aussagen (nein, ich meine damit NICHT "positivistische") umkehrt - konkret: "Weil ich nachweisen kann, dass in meinen Studien keine Wirkung von HP ersichtlich ist, ist Wirkung von HP widerlegt" (Es geht hier NICHT um HP - es soll nur ein Beispiel sein). - Diszipliniert wäre: "Weil ich das nachweisen kann, kann ich eine Wirkung nicht bestätigen" - das ist eine ganz andere Aussage als "widerlegen". - Aber es scheint eingerissen zu sein, dass man beides pragmatisch verwässert.

Man verstößt ebenfalls gegen diese Disziplin, wenn man interpretiert - konkret: Wenn ein Neurowissenschaftler feststellt, dass auf der rechten Hirnseite 4 Tür rechts Aktivitäten sind, wenn es um Glaube und Nahtoderlebnisse geht, heisst dies positiv nicht mehr als: "Wenn Glaube und Nahtod-Erfahrungen stattfinden, dann werden sie dort im Gehirn abgebildet". - Interpretiert man aber, indem man sagt "Solches ENTSTEHT dort", ist dies eine rein weltanschauliche, also setzungs-behaftete Aussage - was anscheinend im Allgemeinen selten erkannt wird, weil man sich derart an sein naturalistischer Weltbild gewöhnt hat, dass man nicht mehr weiß, dass es ein Weltbild, also setzungs-behaftet ist.

Mit anderen Worten: Theoretisch hast Du mit Deinem Postulat der "Setzungslosigkeit" recht, aber es spielt bei geistigen Fragestellungen in der Praxis keine Rolle, weil man da unwillkürlich normativ und selbst-formatiert urteilt/interpretiert. - Du weißt, dass dies auch im Thread "Teufelszeug" das Hauptproblem ist.

Pluto hat geschrieben:Der Grund warum Geisteswissenshaft ein Oxymoron ist, ist, weil "Geistliches" immer eine Setzung erfordert (z.B. Jesus = Gott).
Anders: Es ist sich - im Gegensatz zu agnostischen Systemen - der Setzungen bewusst. - INNERHALB dieser Setzung(en) ist auch Geisteswissenschaft ergebnisoffen.

Pluto hat geschrieben:Das Problem ist sie können das Substrat gar nicht definieren, denn ist für sie mystisch, unfassbar und unerforschbar.
Naturwissenschaftlich können sie das natürlich nicht. - Aber man kann es per Eigenschafts-Zuordnung eingrenzen ("Wenn Geist der Ursprung der Materie ist, dann muss Geist mindestens folgende ... Eigenschaften haben".

Pluto hat geschrieben:Die Hirnforschung hat einen Weg gefunden, um Geist zu erforschen.
Ja - sie deckt den Zugang per Materie ab. - Das ist interessant, aber für einen Geisteswissenschaftler nur periphär interessant.

Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#272 Re: Existiert Materie nur als Folge von Geist?

Beitrag von Pluto » Do 12. Okt 2017, 13:46

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Doch Im Laufe der Untersuchungen hat es sich herausgestellt.
Nein - in dem hier gebrauchten Sinn hat es sicherlich NICHT herausgestellt. - Es stellt sich nur dann heraus, wenn man die Res extensae als zweifelsfreien Ausgangspunkt setzt - wir haben es hier mit dem selben Fehler zu tun, den Ryle macht.
Ich versteh nicht was die res extensae damit zu tun haben sollen.
Wsseschaftliche Beobachtungen haben gezeigt, dass...

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Setzungen sind aber, wie schon oft erklärt, in der Wissenschaft weder erwünscht, noch erforderlich weil sie etwas voraus setzen.
Das ist unser anscheinend nicht lösbares Problem. - In reinen Sachfragen hast Du recht - wenn man also streng diszipliniert arbeitet.
Warum sollte man undiszipliniert forschen?

closs hat geschrieben:Gegen diese Disziplin verstößt man bereits, wenn man positive Aussagen (nein, ich meine damit NICHT "positivistische") umkehrt - konkret: "Weil ich nachweisen kann, dass in meinen Studien keine Wirkung von HP ersichtlich ist, ist Wirkung von HP widerlegt" (Es geht hier NICHT um HP - es soll nur ein Beispiel sein). - Diszipliniert wäre: "Weil ich das nachweisen kann, kann ich eine Wirkung nicht bestätigen" - das ist eine ganz andere Aussage als "widerlegen". - Aber es scheint eingerissen zu sein, dass man beides pragmatisch verwässert.
Das habe ich dir lang und breit im HP-Thread erklärt.

  • Das Modell, dass die Lichtgeschwindigkeit eine Obergrenze darstellt wird deshalb angenommen, weil noch nie Jemand zeigen konnte, dass sie überwunden werden kann. Vor ein Paar Jahren gab es einen Aufruhr unter Physikern, weil Jemand vom CERN behauptete überlichtschnelle Neutrinos entdeckt zu haben. Die Aufregung legte sich, als die Leute zugeben mussten, es sei wohl ein Messfehler gewesen.

    Dasselbe gilt auch in der Medizin.
    Dass HP besser wirkt als ein Zuckerbällchen wurde vielfach falsifiziert, weil es durch wiederholte Beobachtungen nicht bestätigt werden konnte. Diese Aussage gilt so lange bis Jemand zeigen kann, dass die ursprüngliche Hypothese/Theorie richtig ist. Kann er/sie das nach geraumer Zeit nicht, wird die Feststellung "HP wirkt nicht" mit der Zeit immer vertrauenswerter, Irgendwann wird es sogar zum Faktum, so geschehen wenn wir ein Flugzeug besteigen, im Vertrauen, dass es wegen der Theorie der Aeronautik nicht abstürzen wird.
Aber... Wo du recht hast, hast du recht! :thumbup:
Da Negativ-Beweise unmöglich sind, braucht man einen positiven Beleg. Leider konnten die HP-ler dies Aufforderung nicht nachkommen, weshalb die Wirkung von HP (über Placebo hinaus) nach geraumer Zeit immer glaubwürdiger wird (siehe oben). Wenn diese Unwirksamkeit dann auch noch durch das Fehlen von Wirkstoff bestätigt wird, ist die Schlussfolgerung "Wirkung von HP ist wierlegt", im Alltag durchaus angemessen.

closs hat geschrieben:Man verstößt ebenfalls gegen diese Disziplin, wenn man interpretiert - konkret: Wenn ein Neurowissenschaftler feststellt, dass auf der rechten Hirnseite 4 Tür rechts Aktivitäten sind, wenn es um Glaube und Nahtoderlebnisse geht, heisst dies positiv nicht mehr als: "Wenn Glaube und Nahtod-Erfahrungen stattfinden, dann werden sie dort im Gehirn abgebildet". - Interpretiert man aber, indem man sagt "Solches ENTSTEHT dort", ist dies eine rein weltanschauliche, also setzungs-behaftete Aussage - was anscheinend im Allgemeinen selten erkannt wird, weil man sich derart an sein naturalistischer Weltbild gewöhnt hat, dass man nicht mehr weiß, dass es ein Weltbild, also setzungs-behaftet ist.
Du beschreibst wieder das alte Problem der Falsifizierbarkeit. Es wäre langsam an der Zeit, dass Jemand aus der spirituellen Fraktion, den Positivbeleg erbringt, dass Materie Folge von Geist ist, sonst verlieren die Menschen noch de Glauben daran.

closs hat geschrieben:INNERHALB dieser Setzung(en) ist auch Geisteswissenschaft ergebnisoffen.
Aber eben NUR innerhalb der engen Grenzen der Setzung. Das is voll in Ordnung.
Warum erheben dann Kanoniker den Anspruch auf Allgemeingültigkeit?

closs hat geschrieben:Aber man kann es per Eigenschafts-Zuordnung eingrenzen ("Wenn Geist der Ursprung der Materie ist, dann muss Geist mindestens folgende ... Eigenschaften haben".
Es würde deine Argumentation untermauern, falls es gelingen sollte, Geist ohne Materie nachzuweisen.

closs hat geschrieben:Ja - sie deckt den Zugang per Materie ab. - Das ist interessant, aber für einen Geisteswissenschaftler nur periphär interessant.
Dann sollte der Geisteswissenschaftler aus seiner selbst erschaffenen Isolation im Elfenbeinturm herabsteigen, sonst läuft er Gefahr, von der Gesellschaft abgehängt zu werden.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#273 Re: Existiert Materie nur als Folge von Geist?

Beitrag von closs » Do 12. Okt 2017, 14:16

Pluto hat geschrieben:Ich versteh nicht was die res extensae damit zu tun haben sollen.
Ihre Existenz wird als Ausgangspunkt gesetzt - das heißt: Man kann die Frage " Existiert Materie nur als Folge von Geist?" gar nicht stellen, weil sie bereits per Setzung beantwortet ist.

Pluto hat geschrieben:Da Negativ-Beweise unmöglich sind, braucht man einen positiven Beleg. Leider konnten die HP-ler dies Aufforderung nicht nachkommen
Soweit richtig - und dabei sollte man es belassen und auf weitergehende Schlussfolgerungen verzichten. - Genauso wie man aus der Tatsache, dass "Geist als materie-unabhängige Entität" selbstverständlich NICHT in der Naturwissenschaft bestätigen KANN, weil Naturwissenschaft eine solche Frage gar nicht beantworten kann.

Pluto hat geschrieben:s wäre langsam an der Zeit, dass Jemand aus der spirituellen Fraktion, den Positivbeleg erbringt, dass Materie Folge von Geist ist, sonst verlieren die Menschen noch de Glauben daran.
Genau das geht aus obigen Gründen PRINZIPIELL nicht.

Pluto hat geschrieben:Aber eben NUR innerhalb der engen Grenzen der Setzung. Das is voll in Ordnung.
Warum erheben dann Kanoniker den Anspruch auf Allgemeingültigkeit?
Genau das tun sie NICHT - sie beanspruchen den Wahrheitsgehalt ihrer Aussagen ausschließlich für den Fall, dass man den Glaubensentscheid "Es gibt Gott" getroffen hat.

Und genau deshalb lehnen sie umgekehrt einen Allgemeingültigkeits-Anspruch der HKM ab, soweit diese interpretative Äußerungen macht, weil diese Äußerungen unvermeidlich weltanschaulich/setzungs-behaftet sind. - Denn sie gelten nur dann, wenn man so interpretiert, als gäbe es Gott NICHT (Ob man sagt "Ich setze, dass es Gott nicht gibt" oder sagt "Ich beachte Gott nicht, bis er nachgewiesen ist", ist exakt dasselbe).

Pluto hat geschrieben:Dann sollte der Geisteswissenschaftler aus seiner selbst erschaffenen Isolation im Elfenbeinturm herabsteigen, sonst läuft er Gefahr, von der Gesellschaft abgehängt zu werden.
Genau das macht ja die moderne Philosophie weitgehend, indem sie sich zum Anhang des Materialismus macht - aber damit verliert sie ihre Identität als Philosophie.

Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#274 Re: Existiert Materie nur als Folge von Geist?

Beitrag von Pluto » Do 12. Okt 2017, 14:33

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Da Negativ-Beweise unmöglich sind, braucht man einen positiven Beleg. Leider konnten die HP-ler dies Aufforderung nicht nachkommen
Soweit richtig - und dabei sollte man es belassen und auf weitergehende Schlussfolgerungen verzichten.
Das tut die Wissenschaft auch.
Es ist wie mit dem Flugzeug Besteigen: Man verliert die Angst vor dem Fliegen, weil die Theorie der Tragflügel so lange funktioniert hat. Genauso, verliert man den Glauben an die Wirkung von HP, weil Studien gezeigt haben, dass es nicht wirkt. Wenn erst die Gesellschaft von der Wirkungslosigkeit überzeugt ist, gilt "HP funzt nicht", genauso wie "Der Strom kommt bei mir aus der Steckdose".

Es ist mir unverständlich, WENN ETWAS DRAN IST an HP, warum die HP-ler nicht schon längst gezeigt haben, wie und weshalb HP funktioniert.

closs hat geschrieben:Genauso wie man aus der Tatsache, dass "Geist als materie-unabhängige Entität" selbstverständlich NICHT in der Naturwissenschaft bestätigen KANN, weil Naturwissenschaft eine solche Frage gar nicht beantworten kann.
Dass das nicht stimmt, weißt du ganz genau. Die Wissenschaft erklärt das auf ihre Weise. Leider haben die Kanoniker keine vernünftigen Argumente dagegen.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Es wäre langsam an der Zeit, dass Jemand aus der spirituellen Fraktion, den Positivbeleg erbringt, dass Materie Folge von Geist ist, sonst verlieren die Menschen noch de Glauben daran.
Genau das geht aus obigen Gründen PRINZIPIELL nicht.
So ist es. Wessen Problem das ist, sollte aber auch denjenigen klar sein, die behaupten Materie sei Folge von Geist.

Und genau deshalb lehnen sie umgekehrt einen Allgemeingültigkeits-Anspruch der HKM ab, soweit diese interpretative Äußerungen macht, weil diese Äußerungen unvermeidlich weltanschaulich/setzungs-behaftet sind. - Denn sie gelten nur dann, wenn man so interpretiert, als gäbe es Gott NICHT (Ob man sagt "Ich setze, dass es Gott nicht gibt" oder sagt "Ich beachte Gott nicht, bis er nachgewiesen ist", ist exakt dasselbe).

closs hat geschrieben:... aber damit verliert sie ihre Identität als Philosophie.
Tja. Ein Zyniker würde sagen, Wenns ums Überleben geht, ist selbst das manchmal besser.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#275 Re: Existiert Materie nur als Folge von Geist?

Beitrag von closs » Do 12. Okt 2017, 14:40

Pluto hat geschrieben:Es ist mir unverständlich, WENN ETWAS DRAN IST an HP, warum die HP-ler nicht schon längst gezeigt haben, wie und weshalb HP funktioniert.
Sie sehen nur die Ergebnisse und wissen nicht genau, warum es funktioniert - das ist die Sicht der HP.

Pluto hat geschrieben:Wessen Problem das ist, sollte aber auch denjenigen klar sein, die behaupten Materie sei Folge von Geist.
Das ist irrelevant. - WAS am Ende wahr ist, hängt nicht davon ab, wer es systemtatischer begründen kann.

Pluto hat geschrieben: Ein Zyniker würde sagen, Wenns ums Überleben geht, ist selbst das manchmal besser.
Das könnte durchaus ein Argument von Leuten wie Metzinger sein. - Was die "geistige" Philosophie angeht, muss man sich trotzdem keine Sorgen machen: Sie überlebt IMMER - auch wenn es in der Diaspora ist - und irgendwann sagen die Leute in 200 Jahren: "Schau - einige Wenige haben Kurs gehalten".

Benutzeravatar
Christian41285
Beiträge: 1506
Registriert: So 13. Nov 2016, 15:36
Wohnort: Bergisch Gladbach bei Köln
Kontaktdaten:

#276 Re: Existiert Materie nur als Folge von Geist?

Beitrag von Christian41285 » Do 12. Okt 2017, 17:02

JackSparrow hat geschrieben:
Christian41285 hat geschrieben:Will man beweisen daß die Materie die Hauptsächliche Existenz darstellt
Welche Existenzen kennst du denn sonst noch?

,,muss,, man feststellen das der Beweis
in meinem Kopf als elektrische Kopie der Realität existiert!
Wenn du glauben willst, dass du einen Kopf hast, musst du leider auch an die Existenz der Materie glauben.

Ich kenne noch die geistliche Existenz.

Bei deinem 2. Punkt gebe ich dir Recht!

LG Christian

Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#277 Re: Existiert Materie nur als Folge von Geist?

Beitrag von Pluto » Do 12. Okt 2017, 17:07

closs hat geschrieben:Sie sehen nur die Ergebnisse und wissen nicht genau, warum es funktioniert - das ist die Sicht der HP.
So ist es. Allerdings ist das ein Zeichen unserer modernen postfaktischen Welt wo Tatsachen rar geworden sind und wo Viele Blödsinn behaupten, leider zu wenig.

closs hat geschrieben:WAS am Ende wahr ist, hängt nicht davon ab, wer es systemtatischer begründen kann.
dito.
In der postfaktischen Welt, gibt es nur einen Weg sich der Wahrheit zu nähern: Dieser ist empirisch/rational. Alles andere ist dagegen Augenwischerei.

closs hat geschrieben:Sie überlebt IMMER - auch wenn es in der Diaspora ist - und irgendwann sagen die Leute in 200 Jahren: "Schau - einige Wenige haben Kurs gehalten".
Das glaube ich dir gerne.
Man ist heute auf dem besten Weg, Glaube zu untersuchen. Erste Schlussfolgerung: Der Glaube an einen gemeinsamen Mythos stärkt die Kooperationsbereitschaft in der Gesellschaft ungemein.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#278 Re: Existiert Materie nur als Folge von Geist?

Beitrag von closs » Do 12. Okt 2017, 19:05

Pluto hat geschrieben:In der postfaktischen Welt, gibt es nur einen Weg sich der Wahrheit zu nähern: Dieser ist empirisch/rational.
Naja - die Betroffenen nehmen ihre Erfahrungen schon als "empirisch" (im Sinne von "subjektives Erfahrungswissen") und rational wahr - aber es ist halt nicht wissenschaftlich nachgewiesen.

Apropos "postfaktische Welt": Das heißt zweierlei:
1) "Was interessieren mich Fakten? - Mache ich mir selber" - Trump.
2) "Ich kann mir nicht jede Erfahrung ausreden lassen, nur weil die Wissenschaft nichts anderes dazu zu sagen hat".

Pluto hat geschrieben:Man ist heute auf dem besten Weg, Glaube zu untersuchen. Erste Schlussfolgerung: Der Glaube an einen gemeinsamen Mythos stärkt die Kooperationsbereitschaft in der Gesellschaft ungemein.
Das ist richtig - jede Gruppe hat gruppendynamische Effekte. - Aber darum geht es hier nicht, da Leute, die erkennen, dies auch zur Not allein durchziehen.

Benutzeravatar
Christian41285
Beiträge: 1506
Registriert: So 13. Nov 2016, 15:36
Wohnort: Bergisch Gladbach bei Köln
Kontaktdaten:

#279 Re: Existiert Materie nur als Folge von Geist?

Beitrag von Christian41285 » Do 12. Okt 2017, 19:36

Wenn ihr die Erkenntnisse der Wissenschaft nicht auch Mal in Frage stellt und diese zu ernst nehmt werdet ihr nie

zu neuen Erkenntnissen kommen!

LG Christian

Antworten