Existiert Materie nur als Folge von Geist?

Philosophisches zum Nachdenken
closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#261 Re: Existiert Materie nur als Folge von Geist?

Beitrag von closs » Mi 11. Okt 2017, 22:19

Pluto hat geschrieben:Man sollte sich halt damit zurecht finden, dass es es gute Gründe gibt, in den letzten Jahren in der Philosophie einen Ruck in Richtung Materialismus gegeben hat.
Das ist doch bekannt - man kann aus materialistischer Perspektive gute Gründe finden. - Aber das sind nur Begründungen für den Fall, dass Geist aus Materie ist - wenn Materie aus Geist ist, sind diese Begründungen Schall und Rauch.

Pluto hat geschrieben: Die Belege gegen die Existenz übernatürliche Mächte, sind nun mal erdrückend.
Dito. - Doch nur aus der Entscheidung heraus, die Welt aus materialistischer Perspektive zu bewerten.

Pluto hat geschrieben: Pluto hat geschrieben:
Es gilt nach wie vor "Ich fühle, also bin ich." - Das Denken ist sekundär, kommt also nach dem Fühlen.

Wieso "nach wie vor"? - Das kann man so glauben - mehr nicht.

Weil Gedanken sekundär sind. im Gehirn entstehen Gefühle vor Gedanken.
Du gehst schon wieder davon aus, dass Materie vor Geist ist. - DANN hast Du wahrscheinlich recht.

Wir haben hier den klassischen Fall, dass unterschiedliche Setzungen zu ganz unterschiedlichen Erklärungsmodellen führen.

Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#262 Re: Existiert Materie nur als Folge von Geist?

Beitrag von Pluto » Mi 11. Okt 2017, 23:57

closs hat geschrieben:wenn Materie aus Geist ist, sind diese Begründungen Schall und Rauch.
Ja klar. Allerdings ist das deine persönliche Meinung. Die Experten sagen das Gegenteil.


closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Es gilt nach wie vor "Ich fühle, also bin ich." - Das Denken ist sekundär, kommt also nach dem Fühlen.
Wieso "nach wie vor"? - Das kann man so glauben - mehr nicht.
Es ist kein "Glaubensentscheid". Wie Jenand fühlt, kann man in f-MRT Scans beobachten.

closs hat geschrieben:Du gehst schon wieder davon aus, dass Materie vor Geist ist. - DANN hast Du wahrscheinlich recht.
Klar. Ich folge den Aussagen von EXPERTEN, und NICHT von Laien.

closs hat geschrieben:Wir haben hier den klassischen Fall, dass unterschiedliche Setzungen zu ganz unterschiedlichen Erklärungsmodellen führen.
Die Wissenschaft benötigt keine Setzungen; sie untersucht. Setzungen sind was für Kanoniker.

Es ist nach wie vor die Meinung eines oder weniger Außenseiter, gegenüber der Meinung von tausenden von Experten, die ihr ganzes Leben nichts anderes getan haben, als Geist zu untersuchen.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#263 Re: Existiert Materie nur als Folge von Geist?

Beitrag von closs » Do 12. Okt 2017, 00:13

Pluto hat geschrieben:Ja klar. Allerdings ist das deine persönliche Meinung. Die Experten sagen das Gegenteil.
Die Experten sind alle aus dem materialistischen Lager - sie interpretieren aus diesem Lager heraus.

Pluto hat geschrieben:Es ist kein "Glaubensentscheid". Wie Jenand fühlt, kann man in f-MRT Scans beobachten.
Das schon. - Aber es ist ein Glaubensentscheid, ob man Geist oder Materie als Erstes glaubt. - Und DANN sucht man nach Experten, die dies jeweils mit Argumenten unterfüttern.

Pluto hat geschrieben:Es ist nach wie vor die Meinung eines oder weniger Außenseiter, gegenüber der Meinung von tausenden von Experten, die ihr ganzes Leben nichts anderes getan haben, als Geist zu untersuchen.
Denkfehler: Du bezeichnest Naturwissenschaftler als Experten (was sie in ihrem Fach zweifellos sind), die sui generis dazu da sind, die Welt aus Materie zu erklären - und zwar NUR aus Materie. - Wer Geist als Folge von Materie versteht, erklärt Geist letztlich ebenfalls aus Materie.

Das hat aber nichts mit DEM Geist zu tun, aus dem Materie ist (wie die andere Seite glaubt). -Auch hier gibt es Tausende von Experten, die jedoch nicht Naturwissenschaftler sind/sein können, weil das Erklären unserer Welt aus geistiger Sicht keine naturwissenschaftliche Disziplin ist.

Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#264 Re: Existiert Materie nur als Folge von Geist?

Beitrag von Pluto » Do 12. Okt 2017, 00:23

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Ja klar. Allerdings ist das deine persönliche Meinung. Die Experten sagen das Gegenteil.
Die Experten sind alle aus dem materialistischen Lager - sie interpretieren aus diesem Lager heraus.
Das halte ich für einen Aberglauben.
Beispiel: Der australische Philosoph David Chalmers ist nach eigenen Angaben Monist, aber kein Materialist.

closs hat geschrieben:Aber es ist ein Glaubensentscheid, ob man Geist oder Materie als Erstes glaubt.
Du nennst es Glaubensentscheid; ich nenne es jahrelange (oft jahrzehntelange) Erfahrung in der Untersuchung des Geistes.

closs hat geschrieben:Und DANN sucht man nach Experten, die dies jeweils mit Argumenten unterfüttern.
Nee. Nach solchen Experten muss man nicht lange suchen.
Neben den ausgesprochenen Hirnforschern, gibt es hunderte Ärzte, Psychiater, Psychologen und Anthropologen.

closs hat geschrieben:Du bezeichnest Naturwissenschaftler als Experten (was sie in ihrem Fach zweifellos sind), die sui generis dazu da sind, die Welt aus Materie zu erklären - und zwar NUR aus Materie.
Mit "Experten" meine ich, diejenige Forscher, die ihr Leben der Untersuchung des menschlichen Geistes widmen.
closs hat geschrieben: - Wer Geist als Folge von Materie versteht, erklärt Geist letztlich ebenfalls aus Materie.
Diese sind immer mehr in der Minderheit und es handelt sich durchweg um Laien — keine Experten.

closs hat geschrieben:Das hat aber nichts mit DEM Geist zu tun, aus dem Materie ist (wie die andere Seite glaubt). -Auch hier gibt es Tausende von Experten, die jedoch nicht Naturwissenschaftler sind/sein können, weil das Erklären unserer Welt aus geistiger Sicht keine naturwissenschaftliche Disziplin ist.
Wer sind diese Experten?
Ich kenne keinen Hirnforscher der behauptet, Materie sei Folge von Geist.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#265 Re: Existiert Materie nur als Folge von Geist?

Beitrag von closs » Do 12. Okt 2017, 07:12

Pluto hat geschrieben:Das halte ich für einen Aberglauben.
Beispiel: Der australische Philosoph David Chalmers ist nach eigenen Angaben Monist, aber kein Materialist.
Das eine schließt das andere nicht aus, denn: Solange man davon ausgeht, dass ursprünglich Geist aus Materie kommt, sind auch Eigenschaftsqualia materialistisch.

Pluto hat geschrieben:Du nennst es Glaubensentscheid; ich nenne es jahrelange (oft jahrzehntelange) Erfahrung in der Untersuchung des Geistes.
Da führst Du Dich selber hinters Licht - denn Du nennst das, was neurowissenschaftlich untersuchbar ist, als "Geist". - Damit ist das Problem nicht gelöst.

Pluto hat geschrieben:Mit "Experten" meine ich, diejenige Forscher, die ihr Leben der Untersuchung des menschlichen Geistes widmen.
Das sind keine Experten für Geist, sondern für die Neurowissenschaften. - Wir haben hier den klassischen Fall, dass orwellsches Neusprech zu Verwirrung führt, sobald es ans Eingemachte geht.

Pluto hat geschrieben:Diese sind immer mehr in der Minderheit und es handelt sich durchweg um Laien — keine Experten.
Aha - es gäbe also Neurowissenschaftler, die Geist NICHT als Folge von Materie verstünden?

Pluto hat geschrieben:Ich kenne keinen Hirnforscher der behauptet, Materie sei Folge von Geist.
E-ben.

Pluto hat geschrieben:Wer sind diese Experten?
Experten, die Geist von der geistigen Seite her betrachten, sind Geisteswissenschaftler/Philosophen/THeologen. - Sie tun etwas komplett anderes als Neurowissenschaftler.

Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#266 Re: Existiert Materie nur als Folge von Geist?

Beitrag von Pluto » Do 12. Okt 2017, 09:24

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Das halte ich für einen Aberglauben.
Beispiel: Der australische Philosoph David Chalmers ist nach eigenen Angaben Monist, aber kein Materialist.
Das eine schließt das andere nicht aus...
Naja, im Fall von Chalmers schon.

closs hat geschrieben:Solange man davon ausgeht, dass ursprünglich Geist aus Materie kommt, sind auch Eigenschaftsqualia materialistisch.
Logisch.

closs hat geschrieben:Da führst Du Dich selber hinters Licht - denn Du nennst das, was neurowissenschaftlich untersuchbar ist, als "Geist".
Nun, ich nenne es menschlicher Geist.. Es geht dabei um Gedanken, Gefühle und Bewusstsein des Menschen.
Wie soll ich das sonst nennen?

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Mit "Experten" meine ich, diejenige Forscher, die ihr Leben der Untersuchung des menschlichen Geistes widmen.
Das sind keine Experten für Geist, sondern für die Neurowissenschaften.
Die Neurowissenschaft untersucht Gedanken und Gefühle von Menschen, kurz das Bewusstsein.

closs hat geschrieben:Wir haben hier den klassischen Fall, dass orwellsches Neusprech zu Verwirrung führt, sobald es ans Eingemachte geht.
Sehe ich nicht so. Fortschritt bedeutet neue Untersuchungsmethoden für alte Probleme. Konkret: Wo man früher dachte, Geist sei etwas mystisches, glaubt man heute auf richtigen Spur zu sein, Geist zu entschlüsseln. Du meinst, das ginge nicht, aber die Praxis und die Experten sagen etwas anderes.

closs hat geschrieben:Aha - es gäbe also Neurowissenschaftler, die Geist NICHT als Folge von Materie verstünden?
Sehr unwahrscheinlich. — Ich kenne Keinen.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Wer sind diese Experten?
Experten, die Geist von der geistigen Seite her betrachten, sind Geisteswissenschaftler/Philosophen/THeologen. - Sie tun etwas komplett anderes als Neurowissenschaftler.
Stimmt. Kennst du Namen?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#267 Re: Existiert Materie nur als Folge von Geist?

Beitrag von closs » Do 12. Okt 2017, 10:00

Pluto hat geschrieben:Nun, ich nenne es menschlicher Geist.. Es geht dabei um Gedanken, Gefühle und Bewusstsein des Menschen. Wie soll ich das sonst nennen?
Das kann man schon. - Nur ist es halt ein Unterschied, was man am "Geist" untersucht:
1) Das Geistige selbst (Geisteswissenschaften)?
2) Die materielle Umsetzung von Geist im Körper (Neurowissenschaft)?

Ich weiß, dass Du diesen Unterschied nicht machst, weil Du "Geist" genuin als ausschließliches Phänomen der Materie verstehst - aber das bist halt Du.

Pluto hat geschrieben:Die Neurowissenschaft untersucht Gedanken und Gefühle von Menschen, kurz das Bewusstsein.
Nein - sie untersucht lediglich die materiellen/neurologischen Aspekte davon.

Pluto hat geschrieben: Fortschritt bedeutet neue Untersuchungsmethoden für alte Probleme.
Der Fortschritt besteht darin, dass man heute die neurologischen Aspekte besser beschreiben kann - das Geistige selbst beschreibt man *räusper* eher NICHT besser.

Pluto hat geschrieben:Stimmt. Kennst du Namen?
Dalai Lama, Ratzinger, etc.

Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#268 Re: Existiert Materie nur als Folge von Geist?

Beitrag von Pluto » Do 12. Okt 2017, 10:21

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Nun, ich nenne es menschlicher Geist.. Es geht dabei um Gedanken, Gefühle und Bewusstsein des Menschen. Wie soll ich das sonst nennen?
Das kann man schon. - Nur ist es halt ein Unterschied, was man am "Geist" untersucht:
1) Das Geistige selbst (Geisteswissenschaften)?
2) Die materielle Umsetzung von Geist im Körper (Neurowissenschaft)?
Das ist es ja gerade...
Es hat sich herausgestellt, dass es ein dasselbe ist.
Übrigens ist "Geisteswissenschaft" ein Oxymoron. Wie will man Geist erfolgreich untersuchen, wenn man das Substrat nicht einbezieht? Das ist so als wollte man ein Haus ohne Fundament bauen, und glauben, dass es stehen bleibt.

closs hat geschrieben:Ich weiß, dass Du diesen Unterschied nicht machst, weil Du "Geist" genuin als ausschließliches Phänomen der Materie verstehst - aber das bist halt Du.
Nicht nur ich. Ich bin in guter Gesellschaft. Tausende, wenn nicht Millionen Hirnforscher sehen das genauso.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Die Neurowissenschaft untersucht Gedanken und Gefühle von Menschen, kurz das Bewusstsein.
Nein - sie untersucht lediglich die materiellen/neurologischen Aspekte davon.
Ein Haus ohne Fundament zerfällt.

closs hat geschrieben:Dalai Lama, Ratzinger, etc.
Das sind Leute ohne Ausbildung in dem was ich das "Substrat" nenne. Sie bauen ein Kartenhaus auf Sand.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#269 Re: Existiert Materie nur als Folge von Geist?

Beitrag von closs » Do 12. Okt 2017, 12:03

Pluto hat geschrieben:Das ist es ja gerade... Es hat sich herausgestellt, dass es ein dasselbe ist.
Das hat sich NICHT "herausgestellt", sondern ist ein Ergebnis von der einen materialistischen Seite her. - Was anders sollte von der Materie her feststellbar sein?

Pluto hat geschrieben:Übrigens ist "Geisteswissenschaft" ein Oxymoron.
Auch das hängt von der Definition von "Wissenschaft" ab. - Sicherlich ist es keine Natur-Wissenschaft.

Pluto hat geschrieben:Wie will man Geist erfolgreich untersuchen, wenn man das Substrat nicht einbezieht?
Das "Substrat" ist der Geist als Entität selbst.

Pluto hat geschrieben:Nicht nur ich. Ich bin in guter Gesellschaft. Tausende, wenn nicht Millionen Hirnforscher sehen das genauso.
Natürlich - weil sie HIRN-Forscher sind und nicht Geist-Forscher. - Sie untersuchen lediglich die Frage: Wie ist die Interaktion zwischen Geist und Hirn?

Pluto hat geschrieben:Ein Haus ohne Fundament zerfällt.
Wir sprechen von unterschiedlichen Fundamenten.

Pluto hat geschrieben:Das sind Leute ohne Ausbildung in dem was ich das "Substrat" nenne.
Genau richtig formuliert: "Was DU als Substrat bezeichnest". - Sie bezeichnen etwas anderes als "Substrat".

Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#270 Re: Existiert Materie nur als Folge von Geist?

Beitrag von Pluto » Do 12. Okt 2017, 12:41

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Das ist es ja gerade... Es hat sich herausgestellt, dass es ein dasselbe ist.
Das hat sich NICHT "herausgestellt"
Doch Im Laufe der Untersuchungen hat es sich herausgestellt.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Übrigens ist "Geisteswissenschaft" ein Oxymoron.
Auch das hängt von der Definition von "Wissenschaft" ab. - Sicherlich ist es keine Natur-Wissenschaft.
Die Aufgabe der Wissenschaft ist es, NEUTRAL zu beobachten und zu beschreiben, und wenn notwendig, zu falsifizieren.
Der Grund warum Geisteswissenshaft ein Oxymoron ist, ist, weil "Geistliches" immer eine Setzung erfordert (z.B. Jesus = Gott). Setzungen sind aber, wie schon oft erklärt, in der Wissenschaft nicht weder erwünscht, noch erforderlich weil sie etwas voraus setzen.


Pluto hat geschrieben:Wie will man Geist erfolgreich untersuchen, wenn man das Substrat nicht einbezieht?
Das "Substrat" ist der Geist als Entität selbst.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Ein Haus ohne Fundament zerfällt.
Wir sprechen von unterschiedlichen Fundamenten.
Offensichtlich.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Das sind Leute ohne Ausbildung in dem was ich das "Substrat" nenne.
Genau richtig formuliert: "Was DU als Substrat bezeichnest".
Ich und Millionen andere.
closs hat geschrieben:Sie bezeichnen etwas anderes als "Substrat".
Das Problem ist sie können das Substrat gar nicht definieren, denn ist für sie mystisch, unfassbar und unerforschbar.
Die Hirnforschung hat einen Weg gefunden, um Geist zu erforschen.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Antworten