Descartes und die menschliche Seele II

Philosophisches zum Nachdenken
Pluto
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#71 Re: Descartes und die menschliche Seele II

Beitrag von Pluto » Di 29. Nov 2016, 09:04

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Mir ist nicht bekannt, dass es dies gibt.
Du vertrittst es doch.
Nein.
Ich vertrete das was ich hier geschrieben habe:
Der seit Jahrtausenden währende Glaube, Geist sei etwas mystisch unergründliches hat sich als ideologischer Obskurantismus herausgestellt.
Geist, das Selbst und das Bewsstsein sind äußerst komplexe Vorgänge, aber sie sind NICHT unerforschbar.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Da wirst du auch erklären können, was an Geist materiell sein soll.
Das, was neuronal zu materiellen Äußerung des menschlichen Geistes führt. - Im Grunde das, was ein Neurowissenschaftler beobachtet.
Mehr sagt doch die Neurowissenschaft auch nicht. Alles was am geistigen Prozess ist, ist erforschbar.
Oder so wie es der Psychologe und Nobelpreisträger Daniel Kahneman sagte, "What you see, is all there is".

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Welche denn?
Die Prozesse, die ein Mensch von Geburt bis Tod durchläuft.
Welche Prozesse sollen das sein?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

closs
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#72 Re: Descartes und die menschliche Seele II

Beitrag von closs » Di 29. Nov 2016, 09:28

Pluto hat geschrieben:Oder so wie es der Psychologe und Nobelpreisträger Daniel Kahneman sagte, "What you see, is all there is".
Das ist ein sehr anmaßender Satz, der nur dadurch entschärft werden kann, dass man ihn methodisch versteht: "Methodisch ist nur das da, was man sieht". - Das sagt aber nichts darüber aus, was sonst noch da sein könnte.

Pluto hat geschrieben:Welche Prozesse sollen das sein?
* Gehirnentwicklungen, die es physiologisch von Geburt bis zum Tod gibt
* dito Erfahrungen, Lernen, Traumata, etc

Pluto
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#73 Re: Descartes und die menschliche Seele II

Beitrag von Pluto » Di 29. Nov 2016, 09:51

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Oder so wie es der Psychologe und Nobelpreisträger Daniel Kahneman sagte, "What you see, is all there is".
Das ist ein sehr anmaßender Satz, der nur dadurch entschärft werden kann, dass man ihn methodisch versteht: "Methodisch ist nur das da, was man sieht". - Das sagt aber nichts darüber aus, was sonst noch da sein könnte.
Dass Kahneman hiermit Heidegger widerspricht, ist mir klar. Kahneman spricht hier aber eher die Wahrheit, als Heidegger.
Heidegger hat zwar behauptet (ist das denn keine Anmaßung?), es könne mehr geben, aber weder du noch er können uns sagen, was es ist, was wir noch vermissen. Wenn es darum geht, konkret zu sagen was das Sein sein könnte, verlieren sich die Vertreter dieser Behauptungen in obskurantistischen Ausflüchten.
Deshalb meine ich, sind solche Aussagen nichts als reines Wunschdenken ist.
Haben also die Anhänger Heideggers und Vertreter des Seins, "mit Zitronen gehandelt"?

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Welche Prozesse sollen das sein?
* Gehirnentwicklungen, die es physiologisch von Geburt bis zum Tod gibt
* dito Erfahrungen, Lernen, Traumata, etc
Ja, die Plastizität des Gehirns ist schon erstaunlich.
Früher glaubte man an einen Stillstand nachdem das Gehirn (in jungen Jahren) voll ausgebildet war. Heute wissen wir, dass jeder Lernprozess mit physischen Veränderungen im Gehirn verbunden ist.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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fin
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#74 Re: Descartes und die menschliche Seele II

Beitrag von fin » Di 29. Nov 2016, 10:22

-- Glaubenssache --

fin hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Das Gehirn durchläuft Prozesse, die es selbst erzeugt. Das Resultat dieser Prozesse ist der menschliche Geist.
Pluto hat geschrieben:So ähnlich sehe ich das auch.

Kündigt sich hier eine neue Glaubensbewegung an: Die Körpersprecher ?

Halman hat geschrieben:Komplexe Systeme können sich selbst organisieren. Bitte schaue Dir das Innenleben der Zelle an.
Unser Gehirn ist noch komplexer.

Pluto hat geschrieben:Glaubst du?

Ihr wollt hier also Überzeugungsarbeit leisten und "Jünger machen". Verstehe, Hemul glaubt an die Strukturen des WT und ihr meint, Zion sei im Hirn zu finden? :D

Warum? Ihr nehmt an, Geist entstünde durch Ausbau und Mehrzahl rudmimentärer Wege, wenn nur fleißig ausgebaut wird. So entstünde aus einem einfachen Pfad ein erster Pilgerweg, dann Wanderwege, kapitale Verkehrswege und schließlich ein Ring aus Autobahnen (Daten Highway) und durch zahlreiche Verknüpfungen sei dann irgendwann jener kritische Moment erreicht, wo der Geist selbst aus der Schüssel spränge.

Hm, ehrlich?

Meint ihr nicht, daß eure Wortverbindungen euch die Taschen volllügen? Wenn ihr sagen würdet: Leben vermag sich scheinbar selbst zu organisieren und ein Genius würde auch komplexe und komplizierteste Zusammenhänge begreifen, dann würde ich euch zustimmen. Nur, wer von euch steht mit diesem Genie in Verbindung? :roll: Zumindest einer von euch weiß ganz genau, daß besagter Genius nicht viel von Götzenanbetung hält, seien es Schnitzereien aus Holz oder alle Arten von Laboratorien - stimmt`s Hemul? :angel:

Bild
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#75 Re: Descartes und die menschliche Seele II

Beitrag von Halman » Di 29. Nov 2016, 13:47

closs hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Laut der Bibel ist der Mensch aus ganz gewöhnlicher Materie vom Erdboden geschaffen.
Der Mensch ist aus Materie - natürlich. - Ich verstehe Deine Argumentation nicht.
Vielleicht verstehst Du sie, wenn ich es mal auf eine andere Weise versuche. Laut Paulus lebt der Mensch mit einem soma psychikón (natürlichen Leib) und nicht soma pneumatikon (geistlicher Leib, s. bitte 1Kor 15:44). Der geistliche Leib wurde erst in der himmlischen Auferstehung erhofft.

closs hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Warum?
Das Gehirn ist DAS Instrument, mit dem die Entität "ICH" in der materiellen Welt vermittelt wird. Ohne Gehirn wäre der Mensch für das Dasein tot.
Ohne Gehirn wäre er gar nicht existent.

closs hat geschrieben:Unabhängig davon kann man aber nicht ausschließen (zumindest tut es das Christentum nicht), dass der Mensch auch nach dem Tod des Körpers existent ist - sonst könnte er nicht "auferstehen". - "Auferstehen" kann man nur dann, wenn etwas da ist, auferstehungs-fähig ist.
Der Mensch kann auch nicht auferstehen. Gott kann den Menschen auferwecken, indem er ihn in einem neuen Leib von den Toten erweckt, durch Gottes Heiligen Geist. Da Gott diesen Geist hat, braucht der Mensch keinen eigenen Geist im Sinne einer geistlichen Entität. Ohne Gott wären wir vollkommen verloren.

Aber ich stimme Dir insoweit zu, dass wir eine geistliche "Geistseele" nicht völlig ausschließen können. Als Argumente kann man auf die traditionelle religiöse Lehre und auf Nahtoderfahrungen verweisen. Magdalena61 verwies in Thread Es gibt ein Leben nach dem Tod auf die spekulative Theorie von Roger Penrose zu Quantenverschränkungen in den Mikrotubuli der Neuronen des Gehirns geht. Was das mit der Seele zu tun hat? Nun, schau doch einfach rein. ;)
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

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#76 Re: Descartes und die menschliche Seele II

Beitrag von closs » Di 29. Nov 2016, 14:31

Pluto hat geschrieben:Kahneman spricht hier aber eher die Wahrheit, als Heidegger.
Das wissen wir beide nicht - zumal Heidegger überhaupt kein Metaphysiker ist. Trotzdem kommt er auf ganz säkulare Weise auf seine Weise auf dasselbe Ergebnis wie jegliche Religion ohnehin: Nämlich dass Wahrnehmungs-Feld und Realitäts-Feld zwei vollkommen unterschiedliche Felder sind. - Konkret: Es ist anthropozentrisch anmaßend zu meinen, es sei deckungsgleich bzw. auf derselben Ebene.

Pluto hat geschrieben:Heute wissen wir, dass jeder Lernprozess mit physischen Veränderungen im Gehirn verbunden ist.
Das glaube ich Dir gerne - es widerspricht nicht christlichen Auffassungen.

Halman hat geschrieben: Laut Paulus lebt der Mensch mit einem soma psychikón (natürlichen Leib) und nicht soma pneumatikon (geistlicher Leib, s. bitte 1Kor 15:44). Der geistliche Leib wurde erst in der himmlischen Auferstehung erhofft.
Das ist aber eigentlich christliches Gemeingut - wenn man davon ausgeht, dass Materie aus Geist ist ("Und Gott schuf"), kommt man eigentlich nicht um diese Schlussfolgerung rum.

Halman hat geschrieben:Ohne Gehirn wäre er gar nicht existent.
Im Dasein wäre er nicht existent. - Woher wollen wir wissen, dass er sonst NICHT existent wäre - bzw. nach dem leiblichen Tod nicht existent wäre? - Das kann man nur glauben oder nicht-glauben.

Halman hat geschrieben:Gott kann den Menschen auferwecken, indem er ihn in einem neuen Leib von den Toten erweckt, durch Gottes Heiligen Geist. Da Gott diesen Geist hat, braucht der Mensch keinen eigenen Geist im Sinne einer geistlichen Entität.
OK - da können wir uns einigen. - "Erwecken" statt "auferstehen" - natürlich ersteht der Mensch nicht aus eigener Kraft auf.

Aber meinst Du wirklich, dass der "ebenbildliche Geist" des Menschen keine eigene Entität ist? - Im Sinne von "ICH-BIN-HALMAN". ---???---

Halman hat geschrieben:Was das mit der Seele zu tun hat? Nun, schau doch einfach rein.
Der Unterschied zwischen "menschlichem Geist" und "menschlicher Seele" erscheint mir eh nicht klar abgegrenzt zu sein. - Gibt es "Seele" ohne "Geist" oder "Geist" ohne "Seele"?

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#77 Re: Descartes und die menschliche Seele II

Beitrag von fin » Sa 3. Dez 2016, 17:57

-- Seinsfragen --

Pluto hat geschrieben:Heidegger hat zwar behauptet (ist das denn keine Anmaßung?), es könne mehr geben, aber weder du noch er können uns sagen, was es ist, was wir noch vermissen. Wenn es darum geht, konkret zu sagen was das Sein sein könnte, verlieren sich die Vertreter dieser Behauptungen in obskurantistischen Ausflüchten.

Lol, obskur sind deine Schlüsse ...

Pluto hat geschrieben:Haben also die Anhänger Heideggers und Vertreter des Seins, "mit Zitronen gehandelt"?

Bild
http://www.michael-peuckert.com/img_db/ ... 199b4c.jpg

Möglicherweise ist es doch ein gutes Bild, um das Sein und eine etwaige Seinsvergessenheit zu veranschaulichen?!

Schau, ein Gärtner im Zitronenhain kennt jene Artgenossen vielleicht besser als jeder Chemiker. Das Sein der Zitronen findet man nicht im Labor, sondern vor Ort. Wenn der ursprüngliche Ort aber zerstört wird, dann verlieren sich auch ihre Entsprechungen. Dazu gehören auch die Zitronenpflücker und die Händler ...

:idea: :thumbup:

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#78 Re: Descartes und die menschliche Seele II

Beitrag von Pluto » Sa 3. Dez 2016, 19:55

closs hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Ohne Gehirn wäre er gar nicht existent.
Im Dasein wäre er nicht existent. - Woher wollen wir wissen, dass er sonst NICHT existent wäre - bzw. nach dem leiblichen Tod nicht existent wäre? - Das kann man nur glauben oder nicht-glauben.
Das sind zwei ganz unterschiedliche Fragen.
Existenz ist ohne Körper nicht möglich, und sie geht mit dem Tod zu Ende. Das ist reine Physik, bzw Chemie.
Für das Leben nach dem Tod, gibt es keinerlei Hinweise, also ist es ist eine Frage der Hofffnung, und die stirbt bekanntlich zuletzt.

closs hat geschrieben:Aber meinst Du wirklich, dass der "ebenbildliche Geist" des Menschen keine eigene Entität ist?
Im Sinne des Körpers, ist der Mensch natürlich eine Entität — das Individuum.

Aber ohne Körper wird das nix. Versuchs doch mal!
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#79 Re: Descartes und die menschliche Seele II

Beitrag von closs » Sa 3. Dez 2016, 20:54

Pluto hat geschrieben:Existenz ist ohne Körper nicht möglich, und sie geht mit dem Tod zu Ende.
Genau das ist eine rein weltanschauliche Aussage - wissenschaftlich sauber wäre: "Wir können nicht feststellen, dass es eine Existenz ohne Körper gibt, da wir nur den Körper untersuchen können".

Pluto hat geschrieben:Im Sinne des Körpers, ist der Mensch natürlich eine Entität — das Individuum.
Dem gegenüber steht: "Im Sinne des Geistes ist der Mensch eine Entität - im materiellen Raum ist dies notwendig mit dem Körper verbunden".

Pluto hat geschrieben:Aber ohne Körper wird das nix. Versuchs doch mal!
Solange ich im materiellen Raum bin, geht es nicht. - Würde ich mich Dir zuliebe entleiben, könntest Du es nicht mitkriegen, es sei denn, Du entleibst Dich auch. - Da uns aber das Forum braucht, wäre der Preis dafür zu hoch. :lol:

Man kann auch mal Geduld haben - es kommt doch ohnehin.

michaelit
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#80 Re: Descartes und die menschliche Seele II

Beitrag von michaelit » Di 9. Mai 2017, 14:55

Wenn man sagt, das Bewußtsein ist lediglich ein Produkt von Hirnprozessen, dann ist das genauso als ob man sagt, die Welt die wir wahrnehmen ist nur Gehirnprozeß. Das Bewußtsein und der Geist der sich mn Ansicht nach in ihm ausdrückt ist Teil einer besonderen Entwicklung. Vor Descartes haben wohl nur sehr wenige Menschen so radikal gezweifelt und sich dann ebenso radikal auf die Seite des Ichs gestellt WELCHES radikal zweifelt. Und das muß man auch tun, hinter cartesianischer Denke steht der Mensch der sich entwickeln muß. Der Mensch der sein Gehirn als sein ich sieht, zweifelt demnach am eigenen Ich und wird daher am Ende fremdbestimmt und beweist damit die Selbsttäuschungsfähigkeit des Menschen. Das was in mir ist zählt, und in mir ist nicht nur Materie sondern eben auch Geist. Daß der Geist ohne Materie nicht viel kann im Falle des Menschen ist hinreichend erwiesen. Er kann allerdings denken und denken ist keine schlichte Konsequenz der Materie. Zudem hat Descartes zwar ziemlich alles siegreich bezweifelt, er konnte allerdings Gott nicht siegreich bezweifeln. Das zeigt wie nahe Gott dem denkenden Menschen ist, und daß der Mensch wohl ein Wesen ist das mit Gott die Materie erkundet die Gott (aber nicht der Mensch) erschaffen haben. Was man auch noch bedenken muß ist die Flüchtigkeit des Geistes. Schon wenn man schläft ist alles anders und der Traum ersetzt die für sicher gehaltene Wirklichkeit.

Ich habe daraus gewonnen daß ich das Gehirn nicht als Eigentümer meines ichs sehe. Ich wohne im Gehirn und bin nicht Produkt des Gehirns. So kann man auch erklären daß es Geister gibt, was ich selbst auch schon erfahren habe. Diese Geister haben ja auch kein Gehirn und sind nicht Kinder der Materie. Somit ist im Menschen, in seinem Geist, ein Funke des Göttlichen und man kann sich erstmals orientieren. Ich glaube daher daran daß auch Tierseelen Gott kennen. Gott ist uns allen eingeboren - wir sind wie Christus Kinder Gottes, nur eben nicht allein Menschen sondern alle Natur, sowohl die belebte als auch die unbelebte.

Man müßte daher von den Kräften sprechen die dem menschlichen Willen trotzen. Der Berg fällt nicht um wenn wir ihn weghaben wollen. Um einen Baum zu fällen reicht der bloße Wille nicht aus. Ein Vogel zwitschert wunderschön, reagiert aber nicht auf meinen bloßen Willen. Der Geist des Menschen muß Prozesse einleiten um seinen Willen zu bekommen. Er muß seinen Körper kontrollieren, Werkzeuge erschaffen, Maschinen bauen, sich halb tierisch und halb eigensinnig menschlich verhalten um seine Vorstellung zu realisieren. Wäre all dieser geistige Ausdruck nur Prozeß im Gehirn würde die Materie alles sein und sich selbst wie Münchhausen im Menschen bearbeiten. Wenn ich Materie manipuliere indem ich einen Baum fälle bringt die Materie mich dazu daß ich dies tue. Menschen und Tiere als Zahnräder innerhalb der Natur.

Das macht aber aus dem menschlichen Erlebnis des Lebens, einen unwichtigen Prozeß innerhalb eines Generalprozesses Natur das kein Ziel kennt und keine Selbstreflexion. Ich kann aber wohlweislich wirklich reflektieren und laut Descartes können wir sicherlich von einem Ich reden was denkt und was sich über alles ihm kommunikativ Mögliche äußert. Damit dieses Ich gestärkt ist muß es mit Gott umgehen und ihn als ihm wohlgesonnen erkennen. Das Gehirn wird dann zu einer Wohnung des Geistes. Zu einer Wohnung des Selbstes. Und dieses Selbst, weil es durch den Umgang und die Kenntnis Gottes ermöglicht und gestärkt wird, ist Teil Gottes. Und damit dann auch die Welt ihr Recht bekommt ist diese ebenfalls Teil Gottes. Und Gott ist damit dort wo gelebt wird, wo es Existentes gibt. Alles ist in Gott, wie Karl Christian Friedrich Krause sprechen würde.

Jeder Mensch der das Gehirn nicht zuerst setzt, setzt auf Mensch und Gott, damit man, unter anderem, auch eine Welt hat über die man reden kann. Das Gehirn dann zuerst zu setzen, noch vor dem ich des Menschen, ist in etwa so wie wenn man sagt ein Boot bringe den Steuermann dazu das Boot zu steuern. Der Materie fehlt dann schlußendlich ein Wille. Doch der Mensch hat diesen Willen, und sein Geist setzt den Willen im Gehirn um bis der Körper ihn mehr oder minder komplex bzw planvoll ausführt. Zudem muß man nicht nur das Gehirn bedenken sondern auch das Herz, und nicht nur das Bewußtsein sondern auch das Gefühl. Gefühle dringen ja auch bis ans Ich. Ich denke, ich fühle, ich höre, ich spreche. Der Mensch entdeckt ja auch den anderen Menschen der ihm auch schnell Auskunft gibt über sein ich.

Es ist wohl ein Historisches was uns irre macht. Bis wir so radikal gezweifelt haben wie Descartes kannten wir unser Selbst als historische Person mit einer Geschichte. Und in dieser Geschichte haben wir den Menschen der denkt weil das Gehirn dies ermöglicht. Und wir haben den denkenden Menschen der weiß daß er ein Gehirn hat weil das Denken und dem Denken entspringende Prozesse ihn das Gehirn haben entdecken lassen. Warum sagt das Gehirn nicht, öffne deinen Schädel mit einem Messer und sieh nach ob ich da bin? Das Gehirn ist organisch in das Leben eingebunden. Zudem wissen wir aus der normalen Wissenschaft daß selbst die materielle Welt unendlich komplex ist. Meinen wir mit Materie Steine oder schon Atome und Elektronen. Energie ist dem Geist schon ähnlicher als es die steinerne Materie ist. Licht ist dem Geist widerum ähnlicher als Energie. Wie wir sehen gibt es selbst in der materiellen Welt noch Phänomene die nicht rein materiell sind. Das bitte ich zu bedenken, und so wird aus dem Gehirn eine Wohnung und ein Erinnerungsschrank, doch es ist nicht mehr das Ich um das es doch geht. Das Ich erforscht die Welt und baut sich im Gehirn eine passende Vorstellung auf. Das ist nicht das Produkt des Gehirns sondern Produkt des tätigen Selbstes.

Und widerum gibt es etwas Neues: Das Ich kann auch tätig werden. Es kann einen Willen finden und ihn planvoll umsetzen. Kein Stein kann handeln. Ein Ich allerdings schon. Und so wie Energie und LIcht verschieden sind von reiner Materie, ist auch das Handeln verschieden von der Materie. Das was man noch tun kann ist Materie und Gott am ultimativen Knackpunkt für eins zu setzen. Ist auch die Materie Gott und ist die Materie gebunden an Gesetze, dann ist der Geist in seinem Willen frei und kann mit Gott über die Materie ebenso interagieren wie durch die Sprache im Geist.

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