Descartes und die menschliche Seele II

Philosophisches zum Nachdenken
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fin
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#41 Re: Descartes und die menschliche Seele II

Beitrag von fin » So 27. Nov 2016, 18:44

-- Gral & Neid --

Pluto hat geschrieben:Also nochmal meine Fragen:
Hat Heidegger den heiligen Gral entdeckt, oder spricht in dem Interview der Neid aus ihm, dass die Philosophie in 3000 Jahren nicht halb so erfolgreich wie die Wissenschaft war?

Durch bloße Wiederholungen werden deine Aussagen auch nicht besser, aber wie soll man das jemanden begreiflich machen, der zuerst auf Quantität baut, anstatt Qualitäten zu bedenken.

Schau (den Mitlesern zuliebe), M. Heidegger thematisiert im Interview weder den "Heiligen Gral" noch spricht er von "Neid", sondern verweist auf die Notwendigkeit rechten Denkens, was er sachlich erörtert.

Beide Begriffe entspringen also allein deinen Vorstellungen, sind deine Ausgeburten und Fixierungen, die mit dem wahren Kontext wenig zu tun haben, ihn höchstens eintrüben.

Was dich also an "Gralsgeschichten" und "Neid" bindet, darüber gibt das Interview von M.Heidegger herzlich wenig Auskunft, was vermutlich niemanden wundert.

Wir können natürlich Überlegungen dazu anstellen und mögliche Verknüpfungen aufspüren. Vielleicht ist es der Harrison Ford in dir, der "Jäger des verlorenen Schatzes"?

Bild
http://www.movie-check.at/wp-content/up ... 38x250.jpg

Möglicherweise hängt es auch mit der Sendung des internen Ghostbusters zusammen, der hier im Forum gerne als Harry-Potter Jäger von sich Reden macht. Was sagt er denn selbst?

Hemul hat geschrieben:an Pluto: Du hast wie gehabt Zero Ahnung furzt aber hier laut herum.

:roll:

Pluto
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#42 Re: Descartes und die menschliche Seele II

Beitrag von Pluto » So 27. Nov 2016, 19:29

fin hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Also nochmal meine Fragen:
Hat Heidegger den heiligen Gral entdeckt, oder spricht in dem Interview der Neid aus ihm, dass die Philosophie in 3000 Jahren nicht halb so erfolgreich wie die Wissenschaft war?
Durch bloße Wiederholungen werden deine Aussagen auch nicht besser
Ich gehe davon aus, dass du des Lesens mächtig bist.
Dann müsstest du bemerkt haben, dass ich meine unbeantworteten Fragen wiederholt habe.

...und wieder ist von dir weit und breit keine Antwort zu erkennen, sondern nur ausweichende Bemerkungen oder persönliche Angriffe.
Also wird es wohl nix heute, gelle?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

SilverBullet
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#43 Re: Descartes und die menschliche Seele II

Beitrag von SilverBullet » So 27. Nov 2016, 21:47

closs hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:Klarer Regelverstoss gegen das Anzweifeln.
Nein - denn das ist ja das Ergebnis und nicht die Setzung: "Ich zweifle das Ich an und stelle fest, dass am Ende trotzdem DAS, was das Ich anzweifelt, vorhanden ist".
Es wird nicht festgestellt, sondern es wird nur sprachlich ausgedrückt.
Nur auf Basis der Formulierung „Ich denke“ soll die grosse Erkenntnis vorliegen.

Da rund um dieses „Ich denke“ aber keinerlei Einblick vorhanden ist, ist dies zwar eine im Alltag brauchbare Aussage, aber zur Analyse oder gar als Begründung im „Zweifelsspiel“ völlig ungeeignet.

„Kein Einblick“ bedeutet nämlich:
Das, worauf die „Ich-Zusammenhänge“ abzielen, „denkt“ nicht selbst (weil ja kein Wissen
über die „eigene Handlung“ vorliegt) und somit werden die Zusammenhänge eher von etwas, für etwas aufbaut.

Also stellt sich wiederum die Frage: „für was stehen diese Ich-Zusammenhänge?“
Beste Antwort: „den aktiven Köper“.
Wer baut sie auf, wenn es nicht der Körper ist?
Beste Antwort: „das Gehirn“ (zwar Teil des Körpers, aber nicht über die Wahrnehmung des Körpers erreichbar)

closs hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:Seit wann sind Lösungen keine Antworten?
Weil Deine Antworten auf einer anderen Ebene stattfinden als die Ebene der Fragestellung.
Die „Ebenenbehauptung“, die du auf Basis von kompletter Unwissenheit aufstellst, entspringt deiner Wunschphantasie – du weisst quasi nur, dass du ein Argument haben möchtest, aber du kannst es nicht formulieren sondern nur suggerieren.
Das reicht nicht aus.

closs hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:Das „Zusammenhangs-Konglomerat“ ist der Ausgangspunkt für das gesamte Anzweifelspiel oder möchtest du behaupten
Das ICH ist der Ausgangspunkt - diesen Ausgangspunkt nennst Du nicht "Entität", sondern "Zusammenhang".
Nein, „Ich“ ist eine „abstrakte Gesamtheit“ aus den Zusammenhängen der „subjektiven Perspektive“.
Es liegt ja nicht der Ausgangspunkt vor, sondern die „subjektive Perspektive“ steht für Zusammenhänge einer „Handlungsrichtung“ – in der Wahrnehmung kommt somit zu keiner Zeit das Ding „Ich“ vor, sondern nur das „Handeln von Ich“.

„Zusammenhang“ steht nicht für „Ich“, sondern „Zusammenhang“ ist die Basis von Wahrnehmung.
Jede Software besteht aus einer Abfolge von Zusammenhängen.
Vorgänge sind immer ein Zusammenhangsverlauf.

closs hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:Warum benutzt dieses komische Wort „Entität“?
Weil es wichtig ist. "Kaffee" ist eine Entität - "Kaffee trinken" ist KEINE Entität, sondern ein Vorgang aufgrund einer Entität.
„Entität“ ist mir aus der „materiellen Welt“ durchaus bekannt.
Deshalb wundere ich mich ja auch darüber, dass du dieses Wort verwendest, um ein „nicht-materielles Ding“ zu suggerieren.
Du musst auf diesen „Notgriff“ zurückgreifen, weil keinerlei Nicht-materielle Entität-Zusammenhänge vorliegen.
=> von einer Nicht-materiellen Entität zu sprechen ist damit aber sinnlos.

closs hat geschrieben:Du versuchst, aus Entitäten Vorgänge zu machen - Entitäten machen zwar Vorgänge, sind aber mehr als das, was sie machen.
Nein, das versuche ich nicht, denn Wahrnehmung ist immer nur eine Wirkung, eine Reaktion, aber nie das Ding selbst.
Nicht vergessen: Wahrnehmung kommt niemals 1:1 an Existenz heran.
(… weil es bei Wahrnehmung nur um Zusammenhänge geht)

Sollen also, aus der Wahrnehmung heraus, Existenzzusammenhänge angezweifelt werden, dann stehen nur noch Vorgangszusammenhänge zur Verfügung.

Genau dagegen verstösst jedoch der Ansatz von Descartes.

closs hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:Wenn du sagst „es gibt das Denken“, dann kannst du bestimmt sagen, wie man „Denken“ herstellt.Nein?
Vollkommen irrelevant. - Du vermischst schon wieder WAS-Fragen mit WIE-Fragen.
Dein „Urteil über Relevanz“ entstammt vollständiger Ahnungslosigkeit – so was beeindruckt mich nun wirklich nicht.

closs hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:Wenn du das gar nicht machen kannst, ist es sinnfrei von „Glaubensentscheidung“ zu sprechen.
Aus Deiner Sicht ist es so, weil Du eine Stufe später einsteigst, als dies bei ontologischen Fragestellungen nötig ist.
Das „später Einsteigen“ entspringt rein deiner Phantasie, bei der du explizit gegen die Regeln des Anzweifeln verstösst (siehe oben).

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#44 Re: Descartes und die menschliche Seele II

Beitrag von closs » So 27. Nov 2016, 22:19

SilverBullet hat geschrieben:Also stellt sich wiederum die Frage: „für was stehen diese Ich-Zusammenhänge?“ Beste Antwort: „den aktiven Köper“.
Nachvollziehbar im Sinne Deiner Denke. - Andere würden als beste Antwort geben: "Die Ich-Entität".

SilverBullet hat geschrieben:„Zusammenhang“ steht nicht für „Ich“, sondern „Zusammenhang“ ist die Basis von Wahrnehmung.
Auch da würden andere sagen: Ich-Entität ist die Basis von Wahrnehmung.

SilverBullet hat geschrieben:„Entität“ ist mir aus der „materiellen Welt“ durchaus bekannt.
.Entität "bezeichnet ... etwas, das existiert, ein Seiendes, einen konkreten oder abstrakten Gegenstand" (wik) - Also nicht nur materiell, sondern auch abstrakt - Hauptsache unter der Bedingung der "Selbstständigkeit einer Existenz" (wik).

SilverBullet hat geschrieben:denn Wahrnehmung ist immer nur eine Wirkung, eine Reaktion, aber nie das Ding selbst.
So ist es - da sind wir uns einig. - Und das, was Du "das Ding selbst" nennst, würde man "Entität" nennen - wobei dies auch ein abstraktes und nicht nur materielles "Ding" sein kann - wie das ICH in seiner "Selbständigkeit seiner Existenz".

SilverBullet hat geschrieben:Das „später Einsteigen“ entspringt rein deiner Phantasie, bei der du explizit gegen die Regeln des Anzweifeln verstösst
Du meinst also, dass Du mit Deinem Ansatz NICHT zu spät einsteigst.

Pluto
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#45 Re: Descartes und die menschliche Seele II

Beitrag von Pluto » Mo 28. Nov 2016, 09:29

closs hat geschrieben:Entität "bezeichnet ... etwas, das existiert, ein Seiendes, einen konkreten oder abstrakten Gegenstand" (wik) - Also nicht nur materiell, sondern auch abstrakt - Hauptsache unter der Bedingung der "Selbstständigkeit einer Existenz" (wik).
Dieser Definition kann ich zustimmen.
Welche Hinweise hat man dafür, dass menschlicher Geist eine Entität nach dieser Definition ist?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#46 Re: Descartes und die menschliche Seele II

Beitrag von closs » Mo 28. Nov 2016, 10:59

Pluto hat geschrieben:Welche Hinweise hat man dafür, dass menschlicher Geist eine Entität nach dieser Definition ist?
Nach naturwissenschaftlichen Kriterien NICHT, weil Gott keine naturalistische Entität ist.

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#47 Re: Descartes und die menschliche Seele II

Beitrag von Pluto » Mo 28. Nov 2016, 11:01

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Welche Hinweise hat man dafür, dass menschlicher Geist eine Entität nach dieser Definition ist?
Nach naturwissenschaftlichen Kriterien NICHT, weil Gott keine naturalistische Entität ist.
Lass mal die NW aus dem Spiel und beantworte bitte die Frage.
Welche Hinweise hat man dafür, dass menschlicher Geist eine Entität nach der von dir zitierten Definition ist?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#48 Re: Descartes und die menschliche Seele II

Beitrag von closs » Mo 28. Nov 2016, 11:45

Pluto hat geschrieben:Welche Hinweise hat man dafür, dass menschlicher Geist eine Entität nach der von dir zitierten Definition ist?
GEISTIGE Hinweise gibt es genug - manche spüren es ganz unintellektuell, andere können es philosophisch begründen - theologisch sowieso.

SilverBullet
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#49 Re: Descartes und die menschliche Seele II

Beitrag von SilverBullet » Mo 28. Nov 2016, 13:04

closs hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:Also stellt sich wiederum die Frage: „für was stehen diese Ich-Zusammenhänge?“ Beste Antwort: „den aktiven Köper“.
Nachvollziehbar im Sinne Deiner Denke. - Andere würden als beste Antwort geben: "Die Ich-Entität".
Das sind die Leute, die nach ihrer „Antwort“ nicht sagen können, was „die Ich-Entität“ sein soll :-)

Schau dir mal den Begriff „Ich-Entität“ genau an.
Es ist immer noch die Anfangsfrage „für was stehen diese Ich-Zusammenhänge?“.
Mit „Ich-Entität“ lautet die Antwort „für das, wofür sie stehen“.
=> eine reine Nullnummer (ja, so ist Philosophie :-)).

closs hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben: „Zusammenhang“ steht nicht für „Ich“, sondern „Zusammenhang“ ist die Basis von Wahrnehmung.
Auch da würden andere sagen: Ich-Entität ist die Basis von Wahrnehmung.
Das Wort „Basis“ setze ich hier nicht für das Ding ein, das Wahrnehmung durchführt, sondern „aus was Wahrnehmung grundlegend besteht“.

Später bestätigst du ja explizit, dass Wahrnehmung nicht „das Ding selbst“ ist, sondern eine Reaktion – in diesem Sinne wäre die Aussage „andere würden sagen: Ich-Entität ist die Basis von Wahrnehmung“ sinnfrei.

closs hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:„Entität“ ist mir aus der „materiellen Welt“ durchaus bekannt.
Entität "bezeichnet ... etwas, das existiert, ein Seiendes, einen konkreten oder abstrakten Gegenstand" (wik) - Also nicht nur materiell, sondern auch abstrakt - Hauptsache unter der Bedingung der "Selbstständigkeit einer Existenz" (wik).
Ich bleibe trotzdem dabei:
„Entität“ ist mir aus der „materiellen Welt“ durchaus bekannt.

Da du den Begriff anscheinend nicht so verwenden möchtest, solltest du neue Zusammenhänge liefern.
Aber genau daran scheitert es bereits.

closs hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:denn Wahrnehmung ist immer nur eine Wirkung, eine Reaktion, aber nie das Ding selbst.
So ist es - da sind wir uns einig. - Und das, was Du "das Ding selbst" nennst, würde man "Entität" nennen - wobei dies auch ein abstraktes und nicht nur materielles "Ding" sein kann - wie das ICH in seiner "Selbständigkeit seiner Existenz".
Klar, der aktive Körper wäre diese „Entität“.
„aktiver Körper“ ist dabei ein abstrakter Überblicksbegriff, der für eine umfangreiche Menge an Existenzzusammenhängen steht.
=> der „aktive Körper“ ist der beste Kandidat auf den die „Ich“-Zusammenhänge abzielen können.

Es ist sagenhaft, wie der „aktive Körper“ den Begriff „Entität“ ausfüllen kann – regelrecht beeindruckend.

closs hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:Das „später Einsteigen“ entspringt rein deiner Phantasie, bei der du explizit gegen die Regeln des Anzweifeln verstösst
Du meinst also, dass Du mit Deinem Ansatz NICHT zu spät einsteigst.
Korrekt, denn das „späte Einsteigen“ kannst du nur behaupten, indem du gegen „die Spielregeln des Anzweifeln“ verstösst (wie ich es schon mehrfach beschrieben habe).

closs
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#50 Re: Descartes und die menschliche Seele II

Beitrag von closs » Mo 28. Nov 2016, 15:13

SilverBullet hat geschrieben:Schau dir mal den Begriff „Ich-Entität“ genau an. Es ist immer noch die Anfangsfrage „für was stehen diese Ich-Zusammenhänge?“.
Nein - das ist NICHT die Anfangsfrage. - Die Anfangsfrage lautet: Wie benennt man das, was das Zweifelnde ist und trotz allen Zweifelns übrig bleibt. - Die Antwort lautet: Das ICH.

Das ist also schon mal da - und als (einzige) sichere Wahrnehmung da. - Erst jetzt kann man fragen: Wie funktioniert das? - Und da sagst Du unter materialistischen Gesichtspunkten: Der Ausgangspunkt ist der Körper. - Unter geistigen Gesichtspunkten sagen ich: Das mag für den materiellen Raum gelten (ich beobachte es auch nicht anders), aber nicht für die Entität an sich.

Das sind rein weltanschaulich geprägte, unterschiedliche Auffassungen, die prinzipiell beide richtig sein können. - Aus grundsätzlichen ontologischen Gründen glaube ich, dass mein Ansatz näher an der Wirklichkeit ist.

SilverBullet hat geschrieben:Später bestätigst du ja explizit, dass Wahrnehmung nicht „das Ding selbst“ ist, sondern eine Reaktion
Die Wahrnehmung - ja. - Aber nicht die Entität "ICH".

SilverBullet hat geschrieben:Ich bleibe trotzdem dabei: „Entität“ ist mir aus der „materiellen Welt“ durchaus bekannt.
Geht mir genauso. - Die Entität "SilverBullet" ist in der materiellen Welt das, was man von Dir mit den Sinnen wahrnimmt.

SilverBullet hat geschrieben:Korrekt, denn das „späte Einsteigen“ kannst du nur behaupten, indem du gegen „die Spielregeln des Anzweifeln“ verstösst
Kann ich nicht erkennen. - Die höchste Stufe des Anzweifelns ist aus meiner Sicht nach wie vor, dass das ICH angezweifelt wird und trotzdem als Entität übrigbleibt, weil es das Anzweifelnde ist, das man nicht loskriegt.

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