Beweise

Philosophisches zum Nachdenken
Pluto
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#71 Re: Beweise

Beitrag von Pluto » Fr 28. Okt 2016, 20:39

Novalis hat geschrieben:Das Problem ist, dass für Dich christlicher Glaube nur eine graue Theorie ist, die Du nie praktisch kennengelernt hast, das erschwert das Gespräch; allerdings könntest Du mit Christen offen reden, dann wüsstest Du durch sie, welchen Unterschied das in einem Leben wirklich machen kann.
Darauf könnte ich kontern...
Das Problem ist, dass für Dich der Atheismus nur eine graue Theorie ist, den Du nie praktisch kennengelernt hast, das erschwert das Gespräch; allerdings könntest Du mit Ungläubigen offen reden, dann wüsstest Du durch sie, dass der Unterschied nur in deiner Vorstellung existiert.

Novalis hat geschrieben:Wie ich zuvor in einem Beitrag sagte: eine Freundin von mir hatte als junges Mädchen eine Essstörung. Sie wäre daran beinahe gestorben. Der Glaube war die rettende Kraft in ihrem Leben. Nun lebt sie ihren Traum und ist Schauspielern. Sie sagt: Jesus hat sie gerettet, ob Du das nun glaubst spielt keine Rolle.
Seit wann haben Einzelschicksale allgemeine Gültigkeit?

Novalis hat geschrieben:Entscheidend ist: wir sterben nicht in ein Nichts hinein, sondern in ein größeres Leben, an dem wir schon jetzt Anteil haben.
Aha!? Und woher weißt du das?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#72 Re: Beweise

Beitrag von Novas » Fr 28. Okt 2016, 20:42

Pluto hat geschrieben:
Novalis hat geschrieben:Das Problem ist, dass für Dich christlicher Glaube nur eine graue Theorie ist, die Du nie praktisch kennengelernt hast, das erschwert das Gespräch; allerdings könntest Du mit Christen offen reden, dann wüsstest Du durch sie, welchen Unterschied das in einem Leben wirklich machen kann.
Darauf könnte ich kontern...
Das Problem ist, dass für Dich der Atheismus nur eine graue Theorie ist, den Du nie praktisch kennengelernt hast, das erschwert das Gespräch; allerdings könntest Du mit Ungläubigen offen reden, dann wüsstest Du durch sie, dass der Unterschied nur in deiner Vorstellung existiert.


Wie gesagt: für meine Freundin macht es eben doch einen Unterschied. Der Glaube hat sie gerettet, ansonsten wäre sie jetzt vermutlich tot. Der Glaube hat also eine existenzielle Beweiskraft. Einen anderen Beweis gibt es dafür nicht.

Pluto
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#73 Re: Beweise

Beitrag von Pluto » Fr 28. Okt 2016, 20:45

Novalis hat geschrieben:Wie gesagt: für meine Freundin macht es eben doch einen Unterschied. Der Glaube hat sie gerettet, ansonsten wäre sie jetzt vermutlich tot.
Schon mal was von Spontanheilung gehört?
Kommt relativ oft vor. ;)
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#74 Re: Beweise

Beitrag von Novas » Fr 28. Okt 2016, 20:53

Pluto hat geschrieben:
Novalis hat geschrieben:Wie gesagt: für meine Freundin macht es eben doch einen Unterschied. Der Glaube hat sie gerettet, ansonsten wäre sie jetzt vermutlich tot.
Schon mal was von Spontanheilung gehört?
Kommt relativ oft vor. ;)

Du kannst es nennen, wie Du willst. Sie sagt, dass Jesus sie gerettet hat (und ich kenne die Tagebuchaufzeichnungen aus der damaligen Zeit und weiß, dass es wirklich die Hölle war, da bekommt das Glaubensbekenntnis »...hinabgestiegen in das Reich des Todes,...« erst wirklich eine wahre Bedeutung). Welche Kraft auch immer da am Werke war: eine graue Theorie rettet kein Menschenleben. Kluge Sprüche waren es auch nicht, denn die nutzten nichts mehr, so sehr ihre Eltern und Ärzte es auch versuchten. Da war eine ganz andere Kraft am Werk. Eine Kraft, die immer noch wirkt, wenn alles andere vergeblich ist und weg bricht. Welchen besseren Beweis erwartest Du? :wave:
Zuletzt geändert von Novas am Fr 28. Okt 2016, 21:07, insgesamt 1-mal geändert.

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#75 Re: Beweise

Beitrag von Ska'ara » Fr 28. Okt 2016, 21:06

Novalis hat geschrieben:... eine Freundin von mir hatte als junges Mädchen eine Essstörung. Sie wäre daran beinahe gestorben. Der Glaube war die rettende Kraft in ihrem Leben. Nun lebt sie ihren Traum und ist Schauspielern. Sie sagt: Jesus hat sie gerettet, ob Du das nun glaubst spielt keine Rolle.
Oje, das ist doch reine Esoterik. Jesus greift nirgendwo ein, denn die sog. Geistesgaben wurden weggetan lt. Bibel. Auch wird erwähnt, dass es falsche Propheten geben würde, die eben diese Wunder tun. Daran erkennt man also die Schlechten.


Entscheidend ist: wir sterben nicht in ein Nichts hinein, sondern in ein größeres Leben, an dem wir schon jetzt Anteil haben.
Und wie? 3. Weltkrieg oder so? Wir haben Anteil an viel Gewalt, führen Krieg, lassen Menschen verhungern ... Profit kommt an erster Stelle. Das ist wirklich GROß!

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#76 Re: Beweise

Beitrag von Novas » Fr 28. Okt 2016, 21:08

Ska'ara hat geschrieben:
Novalis hat geschrieben:... eine Freundin von mir hatte als junges Mädchen eine Essstörung. Sie wäre daran beinahe gestorben. Der Glaube war die rettende Kraft in ihrem Leben. Nun lebt sie ihren Traum und ist Schauspielern. Sie sagt: Jesus hat sie gerettet, ob Du das nun glaubst spielt keine Rolle.
Oje, das ist doch reine Esoterik

Willst Du Jesus verbieten, dass er Menschen rettet? Er ist hinabgestiegen in die Hölle ihrer Essstörung und hat ihr die Hände gereicht, sie heraus geführt und ihr ein neues Leben geschenkt. So sieht sie es. Glaub es oder nicht. Ich glaube ihr, weil ich sehen kann, was ihr Glaube bewirkt hat.

Ska'ara hat geschrieben:denn die sog. Geistesgaben wurden weggetan lt. Bibel.

Wer sagt das, warum sollte der Heilige Geist (wir könnten auch sagen: der heilende Geist/Geist der Heilung) hier und heute nicht mehr wirken, nicht mehr heilen und Leben schenken? Dann hätte es keinen Sinn Christ zu sein. Außerdem steht da auch: „Denn er hat seinen Engeln befohlen über dir, daß sie dich behüten auf allen deinen Wegen“ (Psalm 91:11) - ein „Engel“ ist eine geistige Wirkkraft.

Ska'ara hat geschrieben:Und wie? 3. Weltkrieg oder so? Wir haben Anteil an viel Gewalt, führen Krieg, lassen Menschen verhungern ... Profit kommt an erster Stelle. Das ist wirklich GROß!

Richtig, wir leben in einer gebrochenen Welt und nicht in einem makellosen Garten Eden. Gebrochen, aber nicht hoffnungslos. Darum die Aussage: „wenn jemand in Christus ist, so ist er eine neue Schöpfung, das Alte ist vergangen, siehe, Neues ist geworden.“ (Mehr dazu hier) - das bedeutet nicht, dass die Gebrochenheit auf magische Weise aufhört, das heißt nur, dass die Gebrochenheit nicht das Ende ist.

Etwas Neues ist geworden und Du kannst ein Teil davon sein, wenn Du dich freiwillig dafür entscheidest, das beinhaltet eine Umkehr: „metanoia“ μετάνοια ist hier das passende Wort, von νοεῖν noein, „denken“ und μετά meta, „um“ oder „nach“, wörtlich: „Umdenken, Sinnesänderung, Umkehr des Denkens“. Meine Auffassung ist in etwa mit dieser identisch:

In den orthodoxen Kirchen wird unter der metanoia vor allem eine Änderung der Lebenseinstellung verstanden, die durch die freiwillige Zusammenarbeit des Heiligen Geistes auf der einen Seite und des einzelnen Menschen auf der anderen Seite zustande kommt. Ziel ist dabei, die Vergebung Gottes anzunehmen, den Zorn gegen Gott und die Mitmenschen hinter sich zu lassen, und so von einer widernatürlichen, unmenschlichen „Todeshaltung“ zu einer natürlichen, menschlichen Lebenshaltung zu gelangen. Die im Sündenfall verdorbene Welt zieht den Menschen jedoch immer wieder in die falsche, seiner eigentlichen Natur als Bild und Gleichnis Gottes zuwiderlaufende Richtung, sodass die metanoia eine lebenslange Anstrengung gegen das eigene geistlose Mitläufertum ist. Die Mysterien (Sakramente) sowie Fasten und Beten helfen dabei, indem sie schon im „hier und jetzt“ ein Gegenbild zur gefallenen Welt darstellen.(Quelle)

Zuletzt geändert von Novas am Fr 28. Okt 2016, 22:18, insgesamt 1-mal geändert.

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#77 Re: Beweise

Beitrag von Ska'ara » Fr 28. Okt 2016, 22:16

Novalis hat geschrieben: Willst Du Jesus verbieten, dass er Menschen rettet? Er ist hinabgestiegen in die Hölle ihrer Essstörung und hat ihr die Hände gereicht, sie heraus geführt und ihr ein neues Leben geschenkt. So sieht sie es. Glaub es oder nicht. Ich glaube ihr, weil ich sehen kann, was ihr Glaube bewirkt hat.
Nein, ich glaube es nicht, aber Glaube kann vieles bewirken, auch wenn er nur eingebildet ist. Das nennt man auch Placebo-Effekt.


Wer sagt das, warum sollte der Heilige Geist (wir könnten auch sagen: der heilende Geist/Geist der Heilung) hier und heute nicht mehr wirken, nicht mehr heilen und Leben schenken?
Na, die Bibel. Nur die falschen Christusse werden Wunder anpreisen.


Etwas Neues ist geworden und Du kannst ein Teil davon sein, wenn Du dich freiwillig dafür entscheidest
Ich möchte nicht dazu aufgefordert werden, deinen esoterischen Gottesglauben zu teilen.

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#78 Re: Beweise

Beitrag von Novas » Fr 28. Okt 2016, 22:22

Ska'ara hat geschrieben:Ich möchte nicht dazu aufgefordert werden, deinen esoterischen Gottesglauben zu teilen.

Ich vertrete schlicht und ergreifend den christlichen Glauben ;) und ja, der beinhaltet auch eine christliche Mystik, die auf Jesus Christus zurück geht und (zusammen mit der jüdischen Tradition) inzwischen viele tausend Jahre alt ist. Diese Tradition ehre und schätze ich. Falls Du etwas besseres im Angebot hast, lass es mich wissen.

Na, die Bibel. Nur die falschen Christusse werden Wunder anpreisen

Wunder und Heilungen können auch heute noch stattfinden, das ist für mich selbstverständlich. Wer hat Dir etwas anderes beigebracht?

Nein, ich glaube es nicht, aber Glaube kann vieles bewirken, auch wenn er nur eingebildet ist. Das nennt man auch Placebo-Effekt.

Womit immerhin schon mal bewiesen wurde, dass hinter dem Glauben eine wirkliche Kraft steht, die etwas bewirken kann.

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#79 Re: Beweise

Beitrag von Ska'ara » Sa 29. Okt 2016, 01:55

Novalis hat geschrieben: Ich vertrete schlicht und ergreifend den christlichen Glauben ;) und ja, der beinhaltet auch eine christliche Mystik, die auf Jesus Christus zurück geht und (zusammen mit der jüdischen Tradition) inzwischen viele tausend Jahre alt ist. Diese Tradition ehre und schätze ich. Falls Du etwas besseres im Angebot hast, lass es mich wissen.
Was der biblische Jesus verkörperte, war bestimmt keine Mystik, nur unbekannt oder fremd. Heute kann die Wissenschaft das Geheimnisvolle lüften, und auf Basis der Logik kann man evtl. auch einen Weg zu Gott finden. Dein Weg ist mir zu unklar. Ich möchte nicht den blauen Himmel bewundern, während ich im Sumpf stecken bleibe.


Wunder und Heilungen können auch heute noch stattfinden, das ist für mich selbstverständlich. Wer hat Dir etwas anderes beigebracht?
Die Realität. Placebos und wohl auch Homöopathie sind für dich Wunder? Nur Mut, Glaube, Selbstvertrauen und positives Denken können etwas bewirken.
Bist du etwa auch noch abergläubisch?


Novalis hat geschrieben:
Nein, ich glaube es nicht, aber Glaube kann vieles bewirken, auch wenn er nur eingebildet ist. Das nennt man auch Placebo-Effekt.
Womit immerhin schon mal bewiesen wurde, dass hinter dem Glauben eine wirkliche Kraft steht, die etwas bewirken kann.
Damit ist rein gar nichts bewiesen. Das ist Zufall. Das einzige, das ich Gläubigen evtl. abnehmen könnte, sind Gebetserfahrungen, bin mir aber noch nicht sicher.

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#80 Re: Beweise

Beitrag von Novas » Sa 29. Okt 2016, 06:57

Ska'ara hat geschrieben:Was der biblische Jesus verkörperte, war bestimmt keine Mystik, nur unbekannt oder fremd. Heute kann die Wissenschaft das Geheimnisvolle lüften, und auf Basis der Logik kann man evtl. auch einen Weg zu Gott finden

Doch! Aus einem einfachen Grund: schon die Idee der Inkarnation (Menschwerdung Gottes) in Jesus ist ein zutiefst mystischer Gedanke und das ist das Herz des Christentums. Der christliche Glaube war demnach schon von seinen ersten Ursprüngen her mystisch und muss es deshalb seinem Wesen nach immer sein. Du kannst auch Paulus als einen Kronzeugen dafür heran ziehen, denn auf die Frage, wo der Auferstandene lebt, gibt Paulus die Antwort: „Ich lebe, doch nicht ich – Christus lebt in mir“ (Gal 2,20) Genauer gesagt, er lebt im Herzen des Gläubigen: „Christus möge durch den Glauben in euren Herzen wohnen“ (Eph 3,17). Die Auferstehung Jesu ist demnach nicht nur ein physisches Ereignis, worüber sich Historiker dann streiten können, entweder bejahend oder verneinend, das Entscheidende bei Paulus ist die Auferstehung im Herzen des Menschen, als eine innere Erfahrung, die sich immer wieder neu wiederholt durch jeden Christen.

Die „Damaskuserfahrung“ von Paulus – als er dem Auferstandenen begegnete (in welcher Form auch immer, das können wir nicht wissen) und von einem Christen-Verfolger zu einem Christus-Nachfolger wurde – ist selbst als eine mystische Erfahrung einzuordnen. Die Umkehr wurde durch diese Erfahrung initiiert. Außerdem sagen Christen, dass sie der „Leib Christi“ (lateinisch: corpus christi mysticum) auf Erden sind. Das ist ganz klar ein mystischer Gedanke. Ein „unmystisches“ Christentum gibt es demnach nicht, das ist völlig ausgeschlossen.


während ich im Sumpf stecken bleibe

Welcher Sumpf? Lass hören

Dein Weg ist mir zu unklar

Wenn Du Jesus folgst, dann kennst Du meinen Weg :thumbup: denn mein Weg ist nur eine unvollkommene individuelle Widerspiegelung seines Weges.

Bist du etwa auch noch abergläubisch?

Ich bin einfach realistisch und glaube an Wunder.

„Sei klug und halte Dich an Wunder“ (Mascha Kaleko)

Wobei Christen natürlich nicht bloß „an“ Wunder glauben, sondern an Jesus Christus
(der Gott als einen lebensfreundlichen „Abba“ verkündigt hat, der sich durch Zeichen seiner Liebe und Kraft bemerkbar machen kann), dem sie soetwas zutrauen (auch wenn ich nicht naiv darauf hoffe, es ist eher eine realistische Offenheit bei mir). Die Evangelien stellen dar, wie Jesus immer wieder Menschen aus Lebensbegrenzungen unterschiedlichster Art rettet, heilt und schützt. (insbesondere die Texte, in denen er Kranke heilte, also die Heilungsgeschichten, zählen zu den Bestandteilen der Jesusüberlieferung, die als besonders sicher gelten) Dazu diese Worte von Werner H. Ritter:

„Wir Heutigen neigen von unserem Realitätsempfinden her dazu, Historizität wie naturwissenschaftliche Möglichkeit vor allem der Glaubens- oder Christusgeschichten – die in der Tat unwahrscheinlicher sind als die Heilungsgeschichten – zu verneinen. Wer allerdings diese Geschichten im Lichte der Auferstehung Jesu sieht, mag auf den zweiten Blick – den Blick des Glaubens – entdecken: Ihm, dem Sohn Gottes, ist alles möglich[...]

Im Übrigen können wir nicht ausschließen, dass das, was die Bibel hier erzählt, sich auch tatsächlich so zugetragen hat. Entscheidend an den Glaubens- bzw. Christusgeschichten ist: Die Macht Jesu Christi hat im Lichte von Ostern keinerlei Grenzen. Oder sollte Gott nicht Dinge geschehen lassen können, die den Gesetzmäßigkeiten des Weltverlaufs widersprechen? Nachdem es ein exaktes Weltbild der Naturwissenschaft nicht gibt (so W. Heisenberg, C. F. v. Weizsäcker u. a.), lassen sich Wunder auch nicht definitiv ausschließen.
Theologisch haben Wundergeschichten fundamental mit der Wirklichkeit zu tun:

Das, was wir für Realität halten, ist nicht die ganze Wirklichkeit. Thema der Wundergeschichten ist die Überwindung von Lebensbegrenzungen und Wirklichkeitsbegrenzungen unterschiedlicher Art und damit gutes und gelingendes Leben in einer gottgewollten und schalomförmigen Wirklichkeit. Als sinnliche Liebes- und Krafterweise eines lebensfreundlichen Gottes betreffen sie unseren Leib, Geist, Seele und die ganze Schöpfung (Röm 8,18ff).“
Quelle

Die Frage ist auch, was wir meinen, wenn wir von „Wundern“ sprechen. Denn je nachdem, was Du darunter verstehst, kann auch ein Sonnenaufgang ein „Wunder“ sein. Ein Wunder muss nicht den Naturgesetzen widersprechen (und die Liebe selbst kann als ein Naturgesetz höherer Ordnung gesehen werden, die scheinbar Unmögliches möglich machen kann ...)

Bild
Quelle

Damit ist rein gar nichts bewiesen. Das ist Zufall. Das einzige, das ich Gläubigen evtl. abnehmen könnte, sind Gebetserfahrungen, bin mir aber noch nicht sicher

Stimmt, damit ist nur bewiesen, dass Glaube eine positive geistige Kraft im menschlichen Leben ist. Selbst ein Atheist muss glauben und sei es nur an sich selbst, um lebensfähig zu sein. Oder an die Wissenschaft (und die Entartung dessen wäre dann die Wissenschaftsgläubigkeit) Der christliche Glaube ist noch mal eine andere Hausnummer, da gebe ich Dir recht. Die Auferstehung kann als historisch-empirisches Faktum nicht bewiesen, nur geglaubt werden, sie ist „höher als alle Vernunft“. Da wären wir übrigens wieder bei der Mystik. Das Christentum ist eine mystische Religion, weil die Auferstehung im Mittelpunkt steht, welche selbst die höchste weltliche Rationalität übersteigt.

Auch wenn die Evangelien selbst natürlich einen rational fassbaren Hinweis darauf geben mit den Erscheinungsberichten, die besagen, dass der Auferstandene Menschen „erschienen“ ist (in welcher Form auch immer).

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