Was wäre ohne Gott?

[Münek]

Seppl der Käse ist doch schon lange gegessen-gelle? Vor Adam gab es keine Menschen auf der Erde.
1.Korinther 15:47+48,

47 Der erste Mensch, Adam, wurde aus dem Staub der Erde geschaffen, ........"der zweite Mensch, Christus, ist vom Himmel"....... 48 Jeder Mensch hat einen irdischen Körper wie Adam; unser himmlischer Körper aber wird sein wie der Körper von Christus.

Aber hast es ja offensichtlich geschafft dem Herrn Doktor dein Märchen unterzujubeln.

In der Tat hat Paulus tatsächlich geglaubt, Gott habe vor einigen tausend Jahren den ersten Menschen (Adam) aus dem Staub des Ackers geformt und ihm durch die Nase Leben eingehaucht.

Er hatte als gläubiger Jude seiner Zeit keinen Grund, an den diesbezüglichen Aussagen der Schrift zu zweifeln - wie übrigens auch Jesus nicht und alle ihre Landsleute. Von den viel späteren bahnbrechenden Erkenntnissen der Paläontologie (= Wissenschaft von den Lebewesen vergangener Erdzeitalter) hatten sie alle selbstverständlich nicht die leiseste Ahnung.

Deshalb ist es Unsinn, sich auf den paläontologisch völlig unbeleckten Apostel Paulus zu berufen, und zu behaupten, vor "Adam" habe es keine Menschen auf der Erde gegeben. Schließlich hat sich seine Auffassung nachweislich im nachhinein als absolut falsch erwiesen.

[lovetrail]

So sind insbesondere auch die kollektiv erlebten Taten, die du im Sinn hast nicht nachweisbar und nicht wiederholbar unter strengen wissenschaftlichen Bedingungen.

Und was bedeutet dies nun für dich? Haben diese Taten also gar nicht stattgefunden?

Man sollte zu Gott beten, weil er da ist, ganz einfach. Warum betest du denn?

Mit dem Glauben an seine Existenz ist mE untrennbar verbunden, dass wir auch an sein Eingreifen glauben (Belohnung). Und dieses Eingreifen geht über naturwissenschaftlich beschreibbare Vorgänge hinaus.

Der neuzeitliche Atheismus baut massiv auf der Ablehnung der Christen auf, die sie der Naturwissenschaft entgegenbringen. Ohne diese Ablehnung zuerst der Kirche und am Ende der Kreationisten gegen alles naturwissenschaftliche hätte der Neoatheismus nur noch ein Bruchteil der Argumente.

Der Kreationismus, will den Glauben an Gott verbreiten und liefert genau die Gründe, warum die Menschen beginnen, diesen Glauben abzulehnen. Diese Selbstzerstörung der Christen macht mich immer wieder ärgerlich.

An dieser Argumentation ist zwar was dran, aber sie ist zu einseitig. In der Ablehunung eines bestimmten fundamentalistischen Christen-Typus bleibst du selbst in einer Einseitigkeit gefangen.

LG lovetrail

[ThomasM]

Und was bedeutet dies nun für dich? Haben diese Taten also gar nicht stattgefunden?

Das kann ich ja schlecht, weil ich sie am eigenen Leib erfahren habe.
Und ich habe auch erfahren, wie unmöglich es ist, diese persönlichen Erfahrungen an andere zu vermitteln, die sich nicht mit eigenen Erfahrungen damit assoziieren können. Eben nicht beweisbar.

Mit dem Glauben an seine Existenz ist mE untrennbar verbunden, dass wir auch an sein Eingreifen glauben (Belohnung). Und dieses Eingreifen geht über naturwissenschaftlich beschreibbare Vorgänge hinaus.

1. Gottes Eingreifen alleine als Belohnung zu sehen greift auch zu kurz. Auch wenn der strafende Gott nicht mehr in Mode ist - außer bei bestimmten Gruppen - darf man diesen Aspekt nicht vergessen. Ich finde Hiobs Ausspruch hier am deutlichsten
"Der Herr hat gegeben, der Herr hat genommen, gelobet sei der Herr"
2. Ja, das geht über naturwissenschaftlich beschreibbare Vorgänge hinaus, aber wenn die Vorgänge naturwissenschaftlich beschreibbar sind, dann gibt die Naturwissenschaft die Richtung vor. Und nicht eine alte Überlieferung vom Verständnis der Bibel. Falsch ist es sowohl die Naturwissenschaft zu ignorieren als auch sie zu verteufeln.

An dieser Argumentation ist zwar was dran, aber sie ist zu einseitig. In der Ablehunung eines bestimmten fundamentalistischen Christen-Typus bleibst du selbst in einer Einseitigkeit gefangen.

Ich will ja nicht, aber sie zwingen mich dazu.
Der Absolutheitsanspruch dieses fundamentalistischen Typus lässt mir keine Luft zum atmen, stempelt mich als Heide und Höllenfutter ab.
Das kann mir ja egal sein, aber wenn ich sehe, wie dieser Typus mit sehr teuflischen Methoden Einfluss in immer mehr Gemeinden findet, dann vermag ich nicht zu schweigen, dann muss ich aufstehen und mich wehren.

[lovetrail]

Und was bedeutet dies nun für dich? Haben diese Taten also gar nicht stattgefunden?

Das kann ich ja schlecht, weil ich sie am eigenen Leib erfahren habe.
Und ich habe auch erfahren, wie unmöglich es ist, diese persönlichen Erfahrungen an andere zu vermitteln, die sich nicht mit eigenen Erfahrungen damit assoziieren können. Eben nicht beweisbar.

Ich finde es interessant, dass du davon ausgehst, diese "nicht-alltäglichen Erfahrungen" wären anderen Menschen nicht vermittelbar, so als wäre nur glaubwürdig, was sich wissenschaftlich beweisen ließe. Das mag für eine gewisse Community gelten, auch für einen gewissen rational (atheistisch) geprägten Menschentypus, aber gerade unter Freunden ist doch das mündliche Zeugnis oft ausreichend.
Seit ich mich erinnern kann, haben mir Menschen die aussergewöhnlichsten Erfahrungen erzählt. Vielleicht haben sie auch gespürt, dass sie in mir einen guten Zuhörer haben. Kann sein, dass ich ein paar wenige Male auf den Arm genommen wurde, oder dass ich getäuscht wurde (bzw dass sich die Erzähler selbst getäuscht haben), aber in vielen Fällen erschien mir das Zeugnis glaubwürdig. Schließlich habe ich auch einige solcher Erfahrungen gemacht. Und später dann in christlichen Kreisen habe ich noch ausserordentliche Zeugnisse gehört. Warum sollte ich daran zweifeln?

1. Gottes Eingreifen alleine als Belohnung zu sehen greift auch zu kurz. Auch wenn der strafende Gott nicht mehr in Mode ist - außer bei bestimmten Gruppen - darf man diesen Aspekt nicht vergessen. Ich finde Hiobs Ausspruch hier am deutlichsten
"Der Herr hat gegeben, der Herr hat genommen, gelobet sei der Herr"

Ja, freilich. Natürlich muss man auch damit rechnen.

2. Ja, das geht über naturwissenschaftlich beschreibbare Vorgänge hinaus, aber wenn die Vorgänge naturwissenschaftlich beschreibbar sind, dann gibt die Naturwissenschaft die Richtung vor. Und nicht eine alte Überlieferung vom Verständnis der Bibel. Falsch ist es sowohl die Naturwissenschaft zu ignorieren als auch sie zu verteufeln.

Ich denke, es gibt einen Mittelweg, zwischen buchstäblichem Verharren und naturwissenschaftlicher Beschreibung. Mehr dazu vielleicht später.

An dieser Argumentation ist zwar was dran, aber sie ist zu einseitig. In der Ablehunung eines bestimmten fundamentalistischen Christen-Typus bleibst du selbst in einer Einseitigkeit gefangen.

Ich will ja nicht, aber sie zwingen mich dazu.
Der Absolutheitsanspruch dieses fundamentalistischen Typus lässt mir keine Luft zum atmen, stempelt mich als Heide und Höllenfutter ab.
Das kann mir ja egal sein, aber wenn ich sehe, wie dieser Typus mit sehr teuflischen Methoden Einfluss in immer mehr Gemeinden findet, dann vermag ich nicht zu schweigen, dann muss ich aufstehen und mich wehren.

Du musst aber aufpassen, dass du nicht vorzeitig bzw einseitig den Weizen mit dem Lolch ausreissen versuchst.
Es wäre nicht gut, wenn man sich gegen den Leib Christi versündigt. Und glaub mir, ich hab da auch schon einiges durchgemacht.

LG lovetrail

[ThomasM]

Ich finde es interessant, dass du davon ausgehst, diese "nicht-alltäglichen Erfahrungen" wären anderen Menschen nicht vermittelbar, so als wäre nur glaubwürdig, was sich wissenschaftlich beweisen ließe. Das mag für eine gewisse Community gelten, auch für einen gewissen rational (atheistisch) geprägten Menschentypus, aber gerade unter Freunden ist doch das mündliche Zeugnis oft ausreichend.

Ich habe halt Erfahrung mit beiden Denkarten.
In der wissenschaftlichen Community geht es um logische Strukturen, um Mathematik, allgemein um Modelle. Dort gibt es auch genügend Diskussionen, aber es gibt eine Möglichkeiten, - eben intersubjektiv - Dinge zu kommunizieren.
in einer Gemeinde ist es das gemeinsame Verständnis, was die Kommunikation ermöglicht. Wenn ich in einer Predigt die Bibel auslege, dann weiß ich, dass alle Zuhörer diese lesen, ernst nehmen und mit einem bestimmten glaubenden Auge betrachten. Darauf baue ich auf, um meine Botschaft zu formulieren.
Hier im Forum gibt es bei einigen Leuten fast keine gemeinsame Basis für Kommunikation, man muss diese überhaupt erst etablieren. Und ich stelle fest, dass die Dinge, die mir wirklich extrem wichtig sind, oft gar nicht vermittelbar sind. Zum Beispiel mein Erleben Gottes, von dem viele hier konstant behaupten, es wäre eine Selbstsuggestion, obwohl die das gar nicht beurteilen können.
In der Mathematik kann ich einen Beweis führen und wenn der andere keinen Fehler entdecken kann, dann muss er mir das glauben. Hier kann ich mir den Mund fusselig reden, der andere glaubt mir einfach nicht.

Du musst aber aufpassen, dass du nicht vorzeitig bzw einseitig den Weizen mit dem Lolch ausreissen versuchst.
Es wäre nicht gut, wenn man sich gegen den Leib Christi versündigt. Und glaub mir, ich hab da auch schon einiges durchgemacht.

Da hast du Recht.
Ich kann ganz gut damit leben, dem anderen seine Meinung zu lassen. In meiner Gemeinde wissen die meisten Geschwister, wie ich denke. Als Konsequenz kommt weder in meinen Predigten noch in den Gesprächskreisen das Thema Kreationismus auf den Tisch, wir wissen, dass wir unterschiedliche Meinungen haben und damit ist es gut.
Würde aber jemand versuchen, einen dieser amerikanisch geprägten Prediger einzuladen, wäre ich massiv dagegen. In einer Gemeinde in einer Stadt in der Nähe ist mal so eine Veranstaltung durchgeführt worden. Ich habe mich bewusst ferngehalten und habe meinen Geschwistern gesagt, sie könnten da gerne hingehen, solange sie mir davon nichts erzählen. Dann brauche ich mich auch nicht aufzuregen.

[Hemul]

Seppl der Käse ist doch schon lange gegessen-gelle? Vor Adam gab es keine Menschen auf der Erde.
1.Korinther 15:47+48,

47 Der erste Mensch, Adam, wurde aus dem Staub der Erde geschaffen, ........"der zweite Mensch, Christus, ist vom Himmel"....... 48 Jeder Mensch hat einen irdischen Körper wie Adam; unser himmlischer Körper aber wird sein wie der Körper von Christus.

Aber hast es ja offensichtlich geschafft dem Herrn Doktor dein Märchen unterzujubeln.

In der Tat hat Paulus tatsächlich geglaubt, Gott habe vor einigen tausend Jahren den ersten Menschen (Adam) aus dem Staub des Ackers geformt und ihm durch die Nase Leben eingehaucht.
Er hatte als gläubiger Jude seiner Zeit keinen Grund, an den diesbezüglichen Aussagen der Schrift zu zweifeln - wie übrigens auch Jesus nicht und alle ihre Landsleute. Von den viel späteren bahnbrechenden Erkenntnissen der Paläontologie (= Wissenschaft von den Lebewesen vergangener Erdzeitalter) hatten sie alle selbstverständlich nicht die leiseste Ahnung.Deshalb ist es Unsinn, sich auf den paläontologisch völlig unbeleckten Apostel Paulus zu berufen, und zu behaupten, vor "Adam" habe es keine Menschen auf der Erde gegeben. Schließlich hat sich seine Auffassung nachweislich im nachhinein als absolut falsch erwiesen.

An deiner Stelle würde ich nicht so laut husten lieber Müneki und den Ball ein bisken flacher halten. Es wäre nämlich nicht das erste Mal, dass die von dir und dem Herrn Doktor so gepriesene Wissenschaft zurück rudern müsste. Meine Güte- was wurde von der Wissenschaft z.B.über Mose Aussage in 3.Mose 11:3-6 gelacht oder geschmunzelt:

3 Alle, die deutlich gespaltene Hufe haben und ihre Nahrung wiederkäuen. 4 Es gibt aber einige von den wiederkäuenden Arten, die ihr nicht essen dürft, weil sie keine gespaltenen Hufe haben. Sie sollen euch als unrein gelten. Dazu gehört das Kamel, 5 der Klippdachs 6 ......."und der Hase".......

Der Hase-ein Wiederkäuer? Unmöglich meinte die Wissenschaft. Es ist noch gar nicht so lange her da machte die Wissenschaft hier eine Kehrwendung von 180° weil sie erkannte, dass der Hase doch ein Wiederkäuer ist.

Oder Hiobs Aussage in Hiob 25:7 die er schon vor ca. 3500 Jahren gemacht hatte:

7 Er spannt den Norden aus über dem Leeren ......"und hängt die Erde über das Nichts"......

oder Jesajas folgende Erkenntnis vor ca. 2800 Jahren in Jesaja 40:22- also Jahrtausende vor Galilei oder Korpernikus:

22 Er ist es, der hoch über dem Erdball thront, / dass die Menschen ihm wie Heuschrecken sind. / Er spannt den Himmel wie einen Schleier aus, / wie ein Zeltdach zum Wohnen.

Ich könnte hier noch etliche Beispiele anführen. Deshalb meine Frage an dich: Woher wussten obige Nicht-Wissenschaftler
der Bibel die später durch echte Wissenschaftler bestätigten Tatsachen eigentlich?
:Smiley popcorn:

[lovetrail]

Hier im Forum gibt es bei einigen Leuten fast keine gemeinsame Basis für Kommunikation, man muss diese überhaupt erst etablieren. Und ich stelle fest, dass die Dinge, die mir wirklich extrem wichtig sind, oft gar nicht vermittelbar sind. Zum Beispiel mein Erleben Gottes, von dem viele hier konstant behaupten, es wäre eine Selbstsuggestion, obwohl die das gar nicht beurteilen können.
In der Mathematik kann ich einen Beweis führen und wenn der andere keinen Fehler entdecken kann, dann muss er mir das glauben. Hier kann ich mir den Mund fusselig reden, der andere glaubt mir einfach nicht.

Vielleicht liege ich falsch, aber es scheint mir ein wenig so zu sein, dass da zwei Seelen in deiner Brust wohnen und dieser rational-wissenschaftliche Anspruch macht dich eben auch unsicher, wenn es um die Bezeugung "irrationaler" Dinge geht. Denn dass der Glaube angefochten wird, ist zu erwarten. Hier in diesem Forum läuft das realtiv moderat. Da kenne ich wildere Plätze.

Da hast du Recht.
Ich kann ganz gut damit leben, dem anderen seine Meinung zu lassen. In meiner Gemeinde wissen die meisten Geschwister, wie ich denke. Als Konsequenz kommt weder in meinen Predigten noch in den Gesprächskreisen das Thema Kreationismus auf den Tisch, wir wissen, dass wir unterschiedliche Meinungen haben und damit ist es gut.

Letztendlich ist es doch so, dass es viel wichtiger ist, dass man glaubt, Gott sei der Schöpfer als dass man genau weiß, wie er erschaffen hat.

Man sollte den "Kleinen" keinen Anstoß geben. Wenn sie der Meinung sind, Gott habe die Welt in buchstäblich 6 Tagen erschaffen, und niemanden damit "auf die Nerven gehen", bzw dies verordnen (vgl. "Regime der Schwachen"), kann man das Thema doch ruhen lassen.

Genauso ist es wohl umgekehrt: Wenn jemand meint, dass Gott mittels Evolution geschaffen hat (was mE ebenfalls eine Verkürzung ist) und niemanden damit bevormunden möchte, soll er auch mein Bruder/meine Schwester sein.

LG

[Scrypt]

Wenn Gott in 1.Mose z.B.hervorhebt, dass der 1.Mensch Adam war...

So wie er im gleichen Satz hervorhebt, dass der 1. Mensch Adam war wie der 2. Mensch Jesus war?

Seppl der Käse ist doch schon lange gegessen-gelle?

Das ist korrekt; ein jeglicher Widerspruch deinerseits kann damit als bereits gegessener Käse zu den entkräfteten Akten gelegt werden.

Vor Adam gab es keine Menschen auf der Erde.

Ist natürlich unsinnig.
Adam wird im Neuen Testament tatsächlich "erster Mensch" genannt, aber wer wird in der Bibel zufolge "der zweite Mensch" genannt? Nun, es ist nicht Eva! Im gleichen Satz, in dem Adam der "erste Mensch" genannt wird, wird Jesus als der "zweite Mensch" und als "letzter Adam" bezeichnet (1. Korinther 15, 45-47). Hier geht es also ganz offensichtlich nicht um biologisches Menschsein, sondern um ihre Stellung als Auserwählte mit vollkommener Geistesbeziehung zu Gott. Sonst wäre die Menschheit mit Jesus biologisch ausgestorben.

Nehmen wir auch Genesis beim Wort: Die Menschheit besiedelte aufgrund ihrer Fruchtbarkeit bereits während des sechsten "Tages" (Schöpfungstag, nicht 24h-Tag) die ganze Erde, denn es heißt ausdrücklich: "Und es geschah so", 1. Mose 1, 24-31. Dann lesen wir im nächsten Kapitel, dass Adam viel später lebte, nämlich während des siebten "Tages", und zwar in einem genau beschriebenen Gebiet im Nahen Osten (zwischen den Oberläufen von Euphrat und Tigris, so stehts in der Bibel).

Körperlich stammte Adam von den Menschen ab, die außerhalb von Eden lebten. Und vor genau denen hatte Kain auch Angst, als er vertrieben wurde, und unter ihnen fand er auch seine Frau, als er in das Land Nod ging, 1. Mose 4, 4.
Vor welchen Menschen sollte er sich denn sonst fürchten, wenn es vorher bzw. außerhalb keine gab?

Adam ist innerhalb der biblischen Mythologie der erste Mensch mit einer vollkommenen Geistesbeziehung zu Gott - dass mit Adam die Menschheit begann ist aus der Bibel nicht zu entnehmen.

u. alle Tierarten ohne Zwischenstufen von ihm erschaffen wurden

Auch das steht da so nicht drin.
Eine weitere Mär unseres verklärten Hemuls.

Diese Mär findet der Seppl wie folgt in 1. Mose 1:20-25

Nur darf man sie nicht so dogmatisch und in die Irre leitend verstehen indem Inhalte hinein interpretiert werden die faktisch nicht im Text vorliegen.

In Genesis 1:11 befiehlt Gott der Erde, Pflanzen hervorzubringen. Hervorzubringen. Gott schafft nicht selbst, er lässt die Erde die Arbeit machen. Wie sollte die Erde denn Pflanzen hervorbringen? Etwa durch … Evolution?
In Genesis 1:20 lässt Gott das Wasser Leben hervorbringen. Er lässt hervorbringen. Evolution?
In Genesis 1:24 soll schließlich die Erde Landlebewesen hervorbringen. Das kann alles mögliche bedeuten; und dass durch Fortpflanzung/Vermehrung die ganze Erde bevölkert ist lässt sich in 24 Stunden nicht regeln.

[Hemul]

Adam ist innerhalb der biblischen Mythologie der erste Mensch mit einer vollkommenen Geistesbeziehung zu Gott - dass mit Adam die Menschheit begann ist aus der Bibel nicht zu entnehmen.

Doch, u. zwar hier:
1.Korinther 15:47+48,

47 Der erste Mensch, Adam, wurde aus dem Staub der Erde geschaffen, ........"der zweite Mensch, Christus, ist vom Himmel".......

und hier:
1.Korinther 15:21+22,

21 Weil durch einen Menschen der Tod kam, kommt auch die Auferstehung vom Tod durch einen Menschen. 22 Denn wie durch die Verbindung mit Adam alle sterben, so werden durch die Verbindung mit Christus alle lebendig gemacht werden;

Der erste vollkommene Mensch Adam wurde aus dem Staub der Erde geschaffen. Der zweite vollkommene Mensch Jesus entstand nicht aus dem Staub der Erde sondern kam aus dem Himmel. Nur der aus dem Himmel kommende zweite vollkommene Mensch Jesus Christus war in der Lage Gott ein entsprechendes Lösegeld anzubieten damit der Schaden den der erste vom Staub der Erde geschaffene Mensch Adam verursacht hat wieder behoben werden konnte. Auf diese Tatsache geht der Apostel Paulus in Römer 5:17-19 näher ein:

17 Hat aber der Ungehorsam eines einzigen Menschen zur Herrschaft des Todes geführt, um wie viel mehr werden dann alle, die Gottes überreiche Barmherzigkeit und seine Vergebung erfahren haben, durch Jesus Christus leben und einmal mit ihm herrschen3. 18 Es steht also fest: Durch die Sünde eines Menschen sind alle Menschen in Tod und Verderben geraten. Aber durch die Erlösungstat eines Menschen sind alle mit Gott versöhnt und bekommen neues Leben. 19 Oder anders gesagt: Durch Adams Ungehorsam wurden alle Menschen vor Gott schuldig; aber weil Jesus Christus gehorsam war, werden sie von Gott freigesprochen.

[Magdalena61]

Soll ich euch mal erklären, wie man ein Thema eröffnet?
LG