Descartes und die menschliche Seele

[closs]

NACHDEM etwas entdeckt wird, gehört es zu unserem Wissen; vorher nicht.

Korrekt - das bezweifelt doch keiner. - Mir geht es darum, dass Ge-Fundenes auch schon existiert, bevor es gefunden wurde - im Gegensatz zum Er-Fundenen.

Wenn es darauf ankommt, ob etwas Wahrgenommenes der Realität entspricht, so können wir das nur mit Hilfe unseres Bewusstseins feststellen.

Das würde jeder unterschreiben - aber:

Der Materalist wird unter "Realität" naturalistische Realität verstehen, der Nicht-Materialist wird darunter auch geistige Realität verstehen - konkret:
Für Nicht-Materialisten ist Gott eine vermutete/geglaubte Realität - man kann sie nicht naturalistisch nachweisen (weil Gott genuin keine naturalistische Größe ist), aber es spricht viel dafür.

[Pluto]

Mir geht es darum, dass Ge-Fundenes auch schon existiert, bevor es gefunden wurde - im Gegensatz zum Er-Fundenen.

Natürlich gab es zur Zeit Jesus' in Amerika Menschen, aber man wusste das nicht. Bevor etwas nicht entdeckt wurde, kann es nicht zum Wissen gehören.

Der Materalist wird unter "Realität" naturalistische Realität verstehen, der Nicht-Materialist wird darunter auch geistige Realität verstehen - konkret:

Was ist eigentlich der Unterschied zwischen Realität und geistiger Realität?

Für Nicht-Materialisten ist Gott eine vermutete/geglaubte Realität - man kann sie nicht naturalistisch nachweisen (weil Gott genuin keine naturalistische Größe ist).

Ist es nicht auch eine Möglichkeit, dass es Gott nicht gibt?
Schließt du diese Möglichkeit aus?

[closs]

Bevor etwas nicht entdeckt wurde, kann es nicht zum Wissen gehören.

Natürlich nicht - aber das ist doch allen klar - in welchem Kontext erinnerst Du daran?

Was ist eigentlich der Unterschied zwischen Realität und geistiger Realität?

Es gibt nur EINE "Realität" - nämlich das, was der Fall ist, ob wir es entdecken oder nicht. "Realität" ist eine Seins-Größe und keine Wahrnehmungs-Größe - konkret:

Die von Dir erwähnten Menschen in Amerika vor 2000 Jahren waren Realität, WENN sie es gab. - Sie wurden NICHT erst dadurch zur Realität, dass sie entdeckt werden.

Wenn es Gott gibt, ist er "Realität" - egal, ob er wissenschaftlich nachweisbar ist oder nicht. - Wenn es Pumuckl NICHT gibt, ist er KEINE "Realität", selbst wenn er etwa von Kindern als solche wahrgenommen wird. - Ich würde (auf dieser Ebene) "Realität" als das definieren, was es unabhängig davon gibt, ob wir es entdecken oder nicht.

Ich schreibe "auf dieser Ebene", weil es tatsächlich noch eine andere Ebene gibt, auf der "Realität" durch Wahrnehmung erzeugt wird - siehe QM. - Aber das wäre der nächste Schritt, den man nicht gehen sollte, bevor man den ersten SChritt nicht gemacht hat.

Ist es nicht auch eine Möglichkeit, dass es Gott nicht gibt?

Da der Mensch grundsätzlich kein absolutes Wissen hat, kann man dies als Mensch nicht ausschließen - könnte man es, würden die Religionen von "Wissen" statt von "Glauben" sprechen.

Ist es nicht auch eine Möglichkeit, dass es Gott nicht gibt? Dasselbe - denn wir könnten rein geistige Menschen sein, die Natur nur als Projektion wahrnehmen. - Es gibt kein absolutes Wissen beim MEnschen.

[Pluto]

Was ist eigentlich der Unterschied zwischen Realität und geistiger Realität?

Es gibt nur EINE "Realität" - nämlich das, was der Fall ist, ob wir es entdecken oder nicht.

Dein Beispiel mit den Röntgen Strahlen belegt das sogar. Aber woher willst du wissen, was der Fall ist?

"Realität" ist eine Seins-Größe und keine Wahrnehmungs-Größe

Auch das kannst du ohne Wahrnehmung nur vermuten.

- konkret:
Die von Dir erwähnten Menschen in Amerika vor 2000 Jahren waren Realität, WENN sie es gab. - Sie wurden NICHT erst dadurch zur Realität, dass sie entdeckt werden.

Wenn es Gott gibt, ist er "Realität" - egal, ob er wissenschaftlich nachweisbar ist oder nicht. - Wenn es Pumuckl NICHT gibt, ist er KEINE "Realität", selbst wenn er etwa von Kindern als solche wahrgenommen wird. - Ich würde (auf dieser Ebene) "Realität" als das definieren, was es unabhängig davon gibt, ob wir es entdecken oder nicht.

Deine Analogien sind leider unbrauchbar.
Fossilien sowie Kochtöpfe belegen, dass in Amerika Menschen zur Zeit Moses', bzw Jesus' dort lebten.

Für Gott gibt es hingegen keinerlei Belege.
Konkret: Wenn es Gott geben kann, so kann es Pumuckl genauso gut geben. Etwas anderes kannst du nicht wissen.
Wie sagtest du noch? Realität ist alles was der Fall ist.
Das Problem mit deiner Darstellung ist, dass wir selbst das ohne Wahrnehmung nicht wissen können.

Ich schreibe "auf dieser Ebene", weil es tatsächlich noch eine andere Ebene gibt, auf der "Realität" durch Wahrnehmung erzeugt wird - siehe QM.

Auch die QM ist ein schlechtes Analogon, weil die Welt des kleinsten so anders ist als die vertraute Welt in der wir uns im Alltag bewegen. Wir sollten uns nicht anmaßen, aus dem Unwissen über die Quantenwelt, auf höhere Mächte oder Götter zu schließen.
Diesen Fehler machten schon viele Größen in der Geschichte.

Da der Mensch grundsätzlich kein absolutes Wissen hat, kann man dies als Mensch nicht ausschließen - könnte man es, würden die Religionen von "Wissen" statt von "Glauben" sprechen.

Da Glaube nur Vermutung ist, stellt sich die Frage: Wozu brauchen wir dann die Religion mit ihren Riten und Dogmen?

Ist es nicht auch eine Möglichkeit, dass es Gott nicht gibt? Dasselbe - denn wir könnten rein geistige Menschen sein, die Natur nur als Projektion wahrnehmen.

Du verwechselst Glaube mit Wissen. Die Natur ist nicht eine Projektion unserer Sinne. Das ist nachweisbar.

Es gibt kein absolutes Wissen beim Menschen.

Das mag richtig sein.
Aber... es gibt falsifizierbares Wissen. Alles das was nicht falsifizierbar ist, ist reine Vermutung und gehört somit in den Mülleimer.

[NIS]

Es gibt kein absolutes Wissen beim Menschen.

Das mag richtig sein.
Aber... es gibt falsifizierbares Wissen. Alles das was nicht falsifizierbar ist, ist reine Vermutung und gehört somit in den Mülleimer.

Wenn das Wissen falsifiziert wird, also widerlegt wird, was bleibt dann übrig vom Wissen, nichts?

"Ich weiss, dass ich nichts weiss!" (Sokrates)

Ich weiss von Nichts?

X = X (Alles)
X - X = 0 (Nichts)

Wenn Alles existiert, existiert dann auch das Nichts?

Und wenn Alles und Nichts existiert, existiert dann auch Gott oder Allah?

[closs]

Aber woher willst du wissen, was der Fall ist?

Zunächst ist das völlig irrelevant - hier geht es erst mal drum, wie "der-Fall-sein" zu definieren ist. - Und es ist über seine Eigenschaften definiert und nicht über unseren Wahrnehmungs-Status darüber.

Ansonsten:
Um zu wissen, was der Fall ist (also nicht Seins-, sondern Wahrnehmung-Ebene), sind Naturwissenschaften sehr gut - für naturalistische Dinge unübertrefflich gut. Bei geistigen Dingen ist es etwas komplizierter - aber auch da gibt es Annäherungs-Techniken.

Auch das kannst du ohne Wahrnehmung nur vermuten.

Streng genommen richtig (jetzt argumentierst Du ähnlich wie Descartes) - da der Mensch absolut nichts "wissen" kann, kann er nur Vermutungen methodisch organisieren.

Fossilien sowie Kochtöpfe belegen, dass in Amerika Menschen zur Zeit Moses', bzw Jesus' dort lebten.

Um so besser - aber sie hätten dort genauso gelebt, wenn man diese Fossilien und Kochtöpfe NICHT gefunden hätte.

Für Gott gibt es hingegen keinerlei Belege.

Es gibt Milliarden Belege, aber eben keine intersubjektiv nachweisbare Belege, weil diese Belege etwas mit dem Einzelnen zu tun haben. - Hier ist die kritisch-rationale Wissenschaft an ihren Grenzen.

Wir sollten uns nicht anmaßen, aus dem Unwissen über die Quantenwelt, auf höhere Mächte oder Götter zu schließen.

Darum ging es auch nicht - hier ging es nüchtern um die Aussage, dass es in der QM-Welt Hinweise gibt, dass "Realität"/Sein durch Beobachtung GESCHAFFEN wird.

Wozu brauchen wir dann die Religion mit ihren Riten und Dogmen?

Weil man darin gemeinsame Realität teilen kann.

Die Natur ist nicht eine Projektion unserer Sinne. Das ist nachweisbar.

Primitiv nachweisbar - mehr nicht. - Geht man tiefer, fällt dieser Nachweis in sich zusammen.

Alles das was nicht falsifizierbar ist, ist reine Vermutung und gehört somit in den Mülleimer.

Das wiederum wäre eine ideologische Aussage - denn wie sollte man sich DEM annähern, das kritisch-rational nicht zu packen ist, aber trotzdem Realität ist?

[Pluto]

Aber woher willst du wissen, was der Fall ist?

Zunächst ist das völlig irrelevant

Wenn der Grund irrelevant ist, ist "das was der Fall ist", ebenso irrelevant für unser Wissen.
Wir können/dürfen es uns nicht anmaßen, Dinge als Fakten hinzustellen, die Vermutungen sein könnten.

Um zu wissen, was der Fall ist (also nicht Seins-, sondern Wahrnehmung-Ebene), sind Naturwissenschaften sehr gut - für naturalistische Dinge unübertrefflich gut. Bei geistigen Dingen ist es etwas komplizierter - aber auch da gibt es Annäherungs-Techniken.

Diese Annäherungstechniken bleiben ohne Falsifizierung eben nur Vermutungen.

Fossilien sowie Kochtöpfe belegen, dass in Amerika Menschen zur Zeit Moses', bzw Jesus' dort lebten.

Um so besser - aber sie hätten dort genauso gelebt, wenn man diese Fossilien und Kochtöpfe NICHT gefunden hätte.

Die Kochtöpfe und Knochen machen eben den Unterschied zwischen Wissen und Glauben aus.

Für Gott gibt es hingegen keinerlei Belege.

Es gibt Milliarden Belege, aber eben keine intersubjektiv nachweisbare Belege, weil diese Belege etwas mit dem Einzelnen zu tun haben.

Das sind keine Belege, sondern VERMUTUNGEN.

hier ging es nüchtern um die Aussage, dass es in der QM-Welt Hinweise gibt, dass "Realität"/Sein durch Beobachtung GESCHAFFEN wird.

Ich kenne keine solchen Hinweise. Welche Hinweise auf das Sein gibt es denn in der QM?

Wozu brauchen wir dann die Religion mit ihren Riten und Dogmen?

Weil man darin gemeinsame Realität teilen kann.

Was ist eine "gemeinsame" Realität? Entweder etwas ist, oder es ist nicht. Gemeinsamkeit kannst du lange suchen, denn es gibt (fast) so viele Glaubensformen, wie es Gläubige auf der Welt gibt.

Die Natur ist nicht eine Projektion unserer Sinne. Das ist nachweisbar.

Primitiv nachweisbar - mehr nicht. - Geht man tiefer, fällt dieser Nachweis in sich zusammen.

Ich wüsste nicht was an einem Nachweis primitiv sein soll.
Was in sich zusammenfällt sind doch Vermutungen über das Sein.

...wie sollte man sich DEM annähern, das kritisch-rational nicht zu packen ist, aber trotzdem Realität ist?

Ich kann das nicht. Das was nicht kritisch-rational zu erklären ist, logisch, rational und schlüssig zu begründen ist DEIN Problem.

[closs]

Wir können/dürfen es uns nicht anmaßen, Dinge als Fakten hinzustellen, die Vermutungen sein könnten.

Das ist exakt mein Vorwurf, den ich regelmäßig der HKM mache. Hier sind wir uns komplett einig.

Wenn der Grund irrelevant ist, ist "das was der Fall ist", ebenso irrelevant für unser Wissen.

Wenn man das eigene Wissen zum Maßstab nimmt, könnte das hinkommen - nur: Es gibt Menschen, die sich grundsätzliche Gedanken über "das, was der Fall ist", machen - konkret:

Gott ist, wenn es ihn gibt, auch dann sehr wohl relevant, wenn wir ihn NICHT mit unseren Wahrnehmungs-Techniken erfassen. - "Glaube" ist doch nichts anderes als "Da scheint nach emotionalen, geistigen, logische Gesichtspunkten etwas zu sein, was wir wissenschaftlich wahrnehmungs-technich nicht erfassen können, weshalb wir nicht von Wissen, sondern von Glauben sprechen".

Diese Annäherungstechniken bleiben ohne Falsifizierung eben nur Vermutungen.

Richtig - "Glaube". - Vieles spricht dafür, ist aber nicht kritisch-rational nachweisbar.

Die Kochtöpfe und Knochen machen eben den Unterschied zwischen Wissen und Glauben aus.

Stimmt - sie machen aber keinen Unterschied bei der Hauptsache: Sie haben existiert - waren also historische Realität. - Und sie waren offensichtlich auch ohne Töpfe und Fossilien historische Realität.

Das sind keine Belege, sondern VERMUTUNGEN.

Beleg = "Nachweis, Zeugnis, literarisches Zeugnis" (Duden). - Mit wahrnehmungs-technischen Wissen oder Nicht-Wissen hat das nichts zu tun. - Vielleicht wäre der Begriff "Hinweis" das richtige Synonym. ("Ein Hinweis ist ein Merkmal, das sich als Hilfestellung wahrnehmen lässt, um zu einer neuen Erkenntnis zu gelangen, die noch in Ungewissheit liegt". wik)

Entweder etwas ist, oder es ist nicht.

Bingo - hier wird die gemeinsame Wahrnehmung von Hinweisen geteilt, dass etwas "ist".

Ich wüsste nicht was an einem Nachweis primitiv sein soll.

Wenn man ihn nicht überschätzt, ist er nicht primitiv. - Wenn man aber weiss, dass Nachweise nur innerhalb einer Wahrnehmungs-Perspektive gelten, ist er primitiv und un-aufgeklärt.

Das was nicht kritisch-rational zu erklären ist, logisch, rational und schlüssig zu begründen ist DEIN Problem.

Das ist ja nicht das Problem - aber logische, rationale und schlüssige Begründungen, die NICHT kritisch-rational nachweisbar sind, sind nach dem KR irrelevant, werden also heute mehrheitlich nicht akzeptiert. - Eben weil man nur auf Realität fixiert ist, die per KR nachweisbar ist.

[Pluto]

Gott ist, wenn es ihn gibt, auch dann sehr wohl relevant, wenn wir ihn NICHT mit unseren Wahrnehmungs-Techniken erfassen. - "Glaube" ist doch nichts anderes als "Da scheint nach emotionalen, geistigen, logische Gesichtspunkten etwas zu sein, was wir wissenschaftlich wahrnehmungs-technich nicht erfassen können, weshalb wir nicht von Wissen, sondern von Glauben sprechen".

Eben.
Die alten Bibelschreiber haben "Gesetze" aus hygienischen oder anderen Überlegungen gemacht, die schon zuvor zum menschlichen Wissen gehörte. "Wenn du deine Notdurft erledigst, dann nicht im Camp, sondern außerhalb" war ein sehr wichtiges Gebot, als die moderne Klospülung noch nicht erfunden wurde.

Das stärkste Argument gegen Gott hat schon Dietrich Bonhoeffer gebracht, etsi deus non daretur (was wäre wenn es Gott nicht gäbe)?
Würden wir wirklich ohne Gott zu einer unkotrollierbaren Bande raubender und mordender Ungeheuer verkommen? Ich glaube nicht, denn die Ethik ist uns durch die Evolution zur Selbstverständlichkeit geworden. Dazu braucht es keinen Gott mit alten Gesetzen.

Diese Annäherungstechniken bleiben ohne Falsifizierung eben nur Vermutungen.

Richtig - "Glaube". - Vieles spricht dafür, ist aber nicht kritisch-rational nachweisbar.

Ja. In einem solchen Fall ist es aber unredlich zu behaupten, es könne diese Dinge trotzdem geben.

Die Kochtöpfe und Knochen machen eben den Unterschied zwischen Wissen und Glauben aus.

Stimmt - sie machen aber keinen Unterschied bei der Hauptsache: Sie haben existiert - waren also historische Realität.

Nein. Geschichte gibt es NUR auf Grund von solchen Hinweisen. Siehe dazu das Beiespiel: Last Thursdayism

Entweder etwas ist, oder es ist nicht.

Bingo - hier wird die gemeinsame Wahrnehmung von Hinweisen geteilt, dass etwas "ist".

... oder auch nicht.
Genau das wissen wir nicht.

Wenn man aber weiss, dass Nachweise nur innerhalb einer Wahrnehmungs-Perspektive gelten, ist er primitiv und un-aufgeklärt.

Dazu müsstest du erst einmal nachweisen, dass es unterschiedliche Wahrnehmungs-Perspektiven gibt.

Das was nicht kritisch-rational zu erklären ist, logisch, rational und schlüssig zu begründen ist DEIN Problem.

Das ist ja nicht das Problem

Es sieht aber sehr danach aus, dass genau diese logisch, rational, schlüssige Begründbarkeit der Argumente, ohne den KR das Problem ist.

Eben weil man nur auf Realität fixiert ist, die per KR nachweisbar ist.

Gib mir was Besseres als der KR, und ich steige sofort um.

[closs]

Würden wir wirklich ohne Gott zu einer unkotrollierbaren Bande raubender und mordender Ungeheuer verkommen? Ich glaube nicht, denn die Ethik ist uns durch die Evolution zur Selbstverständlichkeit geworden. Dazu braucht es keinen Gott mit alten Gesetzen.

ICh kann mir nicht vorstellen, dass Bonhoeffer es so gemeint hat.

Richtig ist, dass der Mensch auch ohne Gottes-Bewusstsein göttliche Eigenschaften hat - wie eben Nächstenliebe, etc. - Insofern müsste es heißen "Was wäre, wenn es Gottes-Bewusstsein nicht gäbe?" - dann wäre die Antwort: Vieles wäre gleich, weil der Mensch sich nicht verleugnen kann, selbst wenn er seinem Wesen NICHT auf den Grund geht.

In einem solchen Fall ist es aber unredlich zu behaupten, es könne diese Dinge trotzdem geben.

Wieso denn das? - Wenn es diverse geistige, logische, philosophische Hinweise auf etwas Nicht-Falsifizierbares gibt, wird man man dem doch Bedeutung für die Realität beimessen - oder nicht?

Nein. Geschichte gibt es NUR auf Grund von solchen Hinweisen.

Interessant - Geschichte wäre also ausschließlich ein reiner Wahrnehmungs-Begriff? - Ich habe es bisher als Realitäts-Begriff verstanden ("ein Volk das von 10.000 bis 7.000 v. Chr. in Nord-Amerika lebt - egal, ob ich es weiss oder nicht, hat seine Geschichte von 10.000 bis 7.000 v. Chr.").

Genau das wissen wir nicht.

Richtig - Du weisst nicht einmal, ob Du nur ein Geist-Wesen bist, das sich die Natur vorstellt.

Dazu müsstest du erst einmal nachweisen, dass es unterschiedliche Wahrnehmungs-Perspektiven gibt.

Was verstehst Du unter "nachweisen"? - Es gibt keine Nachweise quer über die Perspektiven - ein HKM-ler kann weder einem Kanoniker nachweisen, dass Jesus nur Mensch ist, wie ein Kanoiker einem HKM-ler nachweisen kann, dass Jesus auch göttlich ist.

Es sieht aber sehr danach aus, dass genau diese logisch, rational, schlüssige Begründbarkeit der Argumente, ohne den KR das Problem ist.

Nur dann, wenn man meint, Logisches und Rationales müsse via KR zertifiziert werden. - Allein diese Meinung ist schon wieder weltanschaulich.

Gib mir was Besseres als der KR

Zu Erkennung der natürlichen Welt gibt es nichts Besseres - bei geistigen Fragen ist er überfordert.