Relativismuspoker

[Münek]

Dann sage uns auch, wie das erkannt werden soll.

Es gibt nur Annäherungen durch verschiedene Disziplinen/Methoden - man kann auch grottenfalsch damit liegen. - Es ist zwar schön, aber letztlich nicht entscheidend, ob etwas erkannt wird. Entscheidend ist, dass es "ist".

Auch hier unterliegst Du m.E. einem großen Irrtum. Du kannst Methoden/Diziplinen bemühen, soviel Du willst. Es gibt keine diesbezüglichen ANNÄHERUNGEN. Du kannst Dich nur etwas annähern, was existiert. Du kannst Dich nicht wirklich etwas annähern, von dem Du nur glaubst, dass es existiert. Dir fehlen die Orientierungspunkte, die es in diesem Fall nicht geben kann. Da machst Du Dir was vor.

Im Übrigen hast Du recht: Letztlich entscheidend ist nicht, ob etwas erkannt wird, sondern dass es "ist". Und wenn es nicht "ist", tja, dann "ist" es eben nicht. In diesem Punkt habe ich Dir immer zugestimmt. Eine solche Tautologie ist logisch und widerspruchsfrei, verschafft allerdings null Erkenntnisgewinn.

[Münek]

Vertreter der HKM gehen davon aus, dass Jesu Landsleute genau wussten, wovon dieser sprach.

Natürlich haben sie für sich verstanden, was er sagte - "Naherwartung" war meines Wissens ein Hype in dieser Zeit. Aber das sagt doch nichts darüber aus, ob sie verstanden haben, was Jesus damit sagen will.

Warum sollte Jesus ihnen etwas verkündet haben, von dem er wusste, dass sie ihn nicht verstehen würden? Diese Annahme ist absurd.

Sie passt auch gar nicht zu folgenden Äußerungen Jesu zu seinen Jüngern

Das klingt eher nach Apokalypse.

Bingo - Jesus war (auch) Apokalyptiker - jedenfalls nach den Zeugnissen der Schrift. Auf jeden Fall meinte Jesus kein "immateriell-geistiges Gottesreich im Gehirn des Menschen". Was soll das denn sein? Ein Gottesreich im Kopp? Du übersiehst geflissentlich, dass mit der angekündigten Gottesherrschaft zugleich das drohende göttliche Gericht verbunden war. Um diesem zu entgehen und in das Gottesreich HINEINGEHEN zu können, sollten seine Landsleute Buße tun/umkehren.

Es geht immer noch um das von Jesus als nah herbeigekommen verkündigte"Reich Gottes".

Ratzinger ist aus gutem Grund ein Gegner des Naherwartungs-Gedankens - hältst Du ihn für schizophren?

Würdest Du ihn als schizophren bezeichnen, nur weil er den Gedanken eines "inneren Gottesreiches" (Deine These) ausdrücklich ablehnte?

Lies Dir noch mal meinen Beitrag vom "Kommen Christi" durch, welches Du trotz gegenteiliger Aussagen in diversersen neutestamentliche Schriften (natürlich auch in der "Offenbarung des Johannes") sowie im christlichen Glaubensbekenntnis ablehnst.

Lies einfach Deinen Beitrag, auf den ich geantwortet habe.

[Münek]

P.S. Ich verabschiede mich mit diesem Post auf unbestimmte Zeit aus dem Forum, weil es jetzt zurück nach Buenos geht. Allen Foristen hier noch viel Spaß beim Diskutieren und Danke, dass ich mitdiskutieren durfte!

Adiós, meine Liebe. Da warst für unser Forum eine echte Bereicherung. Ich danke Dir für Deine wertvollen, hochqualifizierten Beiträge.

: Herz pink: :blumenstrauss: : Herz pink:

[Münek]

Niemanden überzeugt clossens Argumentation, da sie erkennbar selbstwidersprüchlich und darum inkonsistent ist.

Es gibt genug Leute, die meiner Argumentation folgen können - mach Dir da keine Sorgen. - Aber das sind Leute die sowohl wissenschaftllich als auch spirituell denken können.

Auch ein gottesgläubiger Wissenschaftler trennt säuberlich zwischen (Gottes)-Glauben und Wissen.

und fordert, diese als historisch gesetzte Tatsachen exegetisch zu berücksichtigen

Als biblisch naheliegende historische Möglichkeit - ja. - Etwa die leibliche Auferstehung Jesu (um die ich nicht kämpfe, sondern die einfach ein gutes Beispiel ist) ist biblisch gesehen EINE naheliegende historische Möglichkeit - es KANN so gewesen sein. - Hältst Du es für wissenschaftlich redlich, selbige aus methodischen Gründen zu entsorgen?

Da wird nichts entsorgt. Der Glaube an das Eingreifen himmlischer Mächte (Setzung) in das irdische Geschehen steht aus methodischen Gründen der wissenschaftlichen Forschung als Alternativmodell schlicht nicht zur Verfügung.

dass die historisch bestens belegbare Naherwartung Jesu ignoriert werden soll

Sie ist für die Zeit für die Köpfe einiger Textverfasser gut belegbar - auch viele Urchristen haben daran geglaubt. - Aber das sagt doch nichts darüber aus, ob Jesus derselben Meinung war oder ob er dieses bekannte Zeitmotiv in seinem Sinne umdeuten wollte.

Diese aus reinem Wunschdenken geborene Vorstellung ist von den Quellen nicht gedeckt. Die Wissenschaft hält die zahlreichen und vielfältigen Aussagen Jesu zum nahen Kommen des Reiches Gottes für AUTHENTISCH. Das ist das Entscheidende. Und warum sollte Jesus eine Umdeutung des Reich-Gottes-Gedankens vornehmen UND diese Umdeutung dem Volk vorenthalten? Eine absurde Vorstellung.

aber die Gottessohnschaft als Faktum gesetzt wird

Unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten ist sie als EINE Perspektive gesetzt.

Du wirst keinen seriös arbeitenden Wissenschaftler finden, der bei seiner Forschungstätigkeit auch nur im Entferntesten in Betracht ziehen würde, als alternatives Erklärungsmodell die Existenz einer von Gottesgläubigen postulierten transzendenten unfassbaren "Allmacht" und deren Eingreifen in die Weltgeschichte zu "setzen".

Und was haben wir jetzt? Die HKM interpretiert Jesus methodik-immanent ao, dals sei er nur Mensch - die kanonische Exegese macht genau das Gegenteil.

Die kanonische Exegese arbeitet mit Glaubens-Setzungen (Glaubensentscheide à la Ratzinger). Damit hat sie sich aus wissenschaftlichtlicher Sicht disqualifiziert und aus dem wissenschaftlichen Lager katapultiert.

Da kann man als Wissenschaftler nur noch mit offenem Mund dastehen, da die wissenschaftlich streng verbotene principio principii von closs sogar noch in ein wissenschaftliches Ideal verkehrt wird.

Dem ist nichts hinzuzufügen.

Man soll also an das Gegenteil dessen glauben, was die HKM als wahrscheinlichste historische Tatsache rekonstruiert.

Man kann sogar das Gegenteil gut begründen - und es wird doch in der kirchlichen Theologie ständig getan.

Man kann die Existenz des Gottes der Bibel eben nicht plausibel begründen, sondern nur an eine solche GLAUBEN.

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Entweder Du irrst Dich. - Oder es gibt wirklich keine wissenschaftliche Alternative, dann kann die Wissenschaft nichts Wesentliches zum Verständnis der Bibel beitragen.

Hier wird wieder Dein unzureichendes Wissen in Bezug auf die HKM offenbar. Lassen wir deshalb einen Experten aus dem HKM-Lager zu Wort kommen (Hans Conzelmann/Andreas Lindemann "Arbeitsbuch zum Neuen Testament", 14. Auflage, S. 8):

"Das Ziel der Exegese neutestamentlicher Texte ist [AUCH !] das Verstehen ihres theologischen Inhalts. Die Texte sind ja vor allem durch ihr Thema, ihren Gegenstand bestimmt, d.h. dadurch, dass sie theologische Aussagen enthalten und einen theologischen Anspruch erheben; dieser soll letztlich herausgearbeit und verdeutlicht werden. So kommt schließlich dem Teilgebiet "Theologie des Neuen Testaments" eine besondere Bedeutung zu, weil hier versucht wird, die theologischen Gedanken der einzelnen neutestamentlichen Schriften bzw. der in ihnen verarbeiteten Traditionen zusammenfassend darzustellen..."

[ebualg]

Doch, das kann man wissen. Es gibt garantiert jenseits der Wahrnehmung kein "ist'".
Weil "ist" eben bereits eine Wahrnehmung ist.

Da wäre ich mir an deiner stelle nicht so sicher. Eine wahrnehmung ist immer die eigene wahrnehmung welche in der regel auch begrenzt ist. Doch jede grenze bedeutet auch, dass es eine andere seite geben muss, nämlich die gegenseite der eigenen.
Wenn du also überzeugt bist, daß es jeneseits deiner wahrnehmung kein "ist" gibt, dann gebe ich dir insofern recht, daß dies auf dich zutrifft. Doch bedenke, das gilt für einen anderen ebenso und dessen wahrnehmung kann anders gelagert sein. Bedeutet, die wahrnehmung des anderen kann in dem bereich liegen, wo deine schon längst nicht mehr hinreicht und für den anderen ist es das "ist". So zumindest meine vorstellung von relativismus und dem poker (täuschung).

[Thaddäus]

Mach's gut, Thaddäus.
Gibt es in Buenos kein Internet?
Komm bald wieder, zumindest ins Forum.

Muchas gracias. Doch, dort habe ich sogar Breitbandinternet. Aber ich führe zu Hause ein ganz anderes Leben, und ich habe einen ganz anderen Alltag, zu dem zwar eine regelmäßige philosophische Diskussionsgruppe gehört, aber irgendwie kein deutsches Philosophieforum. Ich werde mich aber sicherlich einmal melden.
Nos vemos compañeros.

[closs]

In der Theologie sieht man die nicht dogmengebundene wissenschaftliche Tätigkeit der theologischen Forscher DERMASSEN ENTSPANNT, dass sich der Dogmatiker Ratzinger in seinem Jesusbuch veranlasst sah, diese ehrenwerten Leute in die Nähe des "Antichristen" zu rücken

Ja - die Folgen weltanschaulicher Interpretation der HKM-Ergebnisse sieht man nicht entspannt - ich meinte eher damit: theologisch entspannt.

Es gibt garantiert jenseits der Wahrnehmung kein "ist'". Weil "ist" eben bereits eine Wahrnehmung ist.

Das ist aus meiner Sicht ein tragischer Irrtum - und das macht mir auch klar, warum wir uns regelmäßig kippeln.

Was Du sagst, ist übrigens eine Weltanschauung. - Wo siehst Du den Unterschied zu Solipsismus?

[closs]

Die Philosophen sind sich da mit den Wissenschaftlern, ob innen oder außen, einig.

Puuh - ist die Philosophie heute so? - Wenn Descartes sinngemäß sagt "Nur das Ich kann man wissen" - wird das dann überhaupt nocht verstanden?

Du erzähltest aber von dem "wirklich geschehenen", der wirklichen "Seins-Wirklichkeit".

Ja - das ist das, von dem man perspektivisch wissen kann - System-Wissen.

Wer soll sich angesprochen fühlen? Ich, der Wissenschaftler? Nö.

Nee - Du nicht, weil Du traditionell Wissenschaft sehr differenziert beschreibst. - Du wirst aber in der gesellschaftlichen Wirkung sehr wohl den Effekt finden, dass man "Wissen" in Deinem Verständnis mit "absolutem Faktum" gleichsetzt - so wird es auch medial breit kommuniziert.

Die Wissenschaft kann die leibliche Auferstehung Jesu nicht vernünftig begründet in ihre Vorhersagemodelle einbringen.

Aber das kann doch kein Grund sein, die leibliche Auferstehung als falsifiziert darzustellen, WEIL sie wissenschaftlich nicht begründbar ist.

Und deshalb -- um völliges Herumeiern im Sturm des Beliebigkeit zu verhindern -- halten wir uns an Definitionen für Termini

Prinzipiell Zustimmung. - Aber wer macht diese Termini? - Das Problem in der Philosophie ist doch, dass sie heute die wissenschaftlich system-gerecht festgelegten Termini (das ist KEIN Vorwurf an die Wissenschaft) im philosophischen Kontext verwendet - siehe bspw. "Geist"/"Bewusstsein"/etc.

Das ist aber doch genau der Punkt, an dem Mensch für sich entscheiden muss.

Wie will er entscheiden, wenn er mindestens eine der Seiten nicht verstanden hat?

die uns Gott mit pserudowissenschaftlichem Brimborium als wissenschaftliche Entität an die Seite stellen möchte.

Und auch da: Es gibt sehr unterschiedliche Wissenschafts-Theorien, aus deren Sicht bspw systematische Theologie entweder Wissenschaft ist oder nicht.

[Savonlinna]

Es gibt garantiert jenseits der Wahrnehmung kein "ist'". Weil "ist" eben bereits eine Wahrnehmung ist.

Das ist aus meiner Sicht ein tragischer Irrtum - und das macht mir auch klar, warum wir uns regelmäßig kippeln.

Unter anderem deswegen.
Und ich wette, dass Du mich hier falsch verstanden hast.

Was Du sagst, ist übrigens eine Weltanschauung.

Da haben wir es schon! Du hast mich also tatsächlich grundlegend falsch verstanden. Warum kannst Du nur Dich verstehen? Ich versehe das nicht.
Sprache ist doch wohl nicht im Ernst für Dich absolut?

Wenn ich Deine Prämisse als Prämisse entlarve, die Du aber absolut setzt: dann soll das von meiner Seite eine Weltanschauung sein?

Dir ist Dein kleines Denken dermaßen wichtig, dass Du mich lieber für bescheuert erklärst, die eine dümmliche Weltanschauung habe, als dass Du Dich selber in Frage stellst.

- Wo siehst Du den Unterschied zu Solipsismus?

Ich verstehe die Frage nicht. Du bist doch der, der solipsistisch denkt. Du verabsolutierst Dein kleines Denken. Für Dich ist der sprachliche Ausdruck "etwas ist" nicht mehr hinterfragbar. Das läuft auf Solipsismus hinaus. Du nimmst Deine Person zum Maßstab für alles.

Oder anders ausgedrückt: Du denkst nicht fundamental, sondern ego-hypnotisiert.
Ich weiß, Du verstehst Dich anders. Aber eben nur darum, weil fundamentales Denken Dir nicht möglich ist. Oder noch nicht möglich ist.
Sofort hörst Du aus meinen Worten "Solipsimus" heraus.

Aufschlussreich ist, dass der, der Dein begrenztes Denken als begrenztes aufzeigt, "einem tragischen Irtrtum verfällt".
Da sieht man wieder, wie sehr closszentriert Du alles auffasst. Wer dagegen sei, dass closs die Sprache verabsolutiert, verfalle einem tragischen Irrtum.

[Münek]

In der Theologie sieht man die nicht dogmengebundene wissenschaftliche Tätigkeit der theologischen Forscher DERMASSEN ENTSPANNT, dass sich der Dogmatiker Ratzinger in seinem Jesusbuch veranlasst sah, diese ehrenwerten Leute in die Nähe des "Antichristen" zu rücken

Ja - die Folgen weltanschaulicher Interpretation der HKM-Ergebnisse sieht man nicht entspannt - ich meinte eher damit: theologisch entspannt.

Unsinn - auf die hier von namhaften Vertretern der Theologie verbal eingeprügelt wird, sind doch nicht die Interpreten/Rezepienten der HKM-Ergebnisse, sondern die wissenschaftlich arbeitenden Theologen selbst, die diese Methode in Forschung und Lehre dogmenunabhän-
gig, d.h. angeblich bibelfälschend und antichristlich, anwenden.

Von wegen theologisch entspannt.