Ich weiß, dass ich nichts weiß

[closs]

Das war die Welt; mehr war nicht! - Das unendliche Universum mit Milliarden auseinanderstrebender Galaxien muss wohl eine anderes Überwesen "geschaffen" haben... oder der "Urknall".

So hat man sich damals die Welt vorgestellt - mehr nicht. Aber natürlich impliziert diese Vorstellung alles andere, was danach wissenschaftlich erkannt wurde (Galaxien, etc.).

Wäre es NICHT so, sprächen wir nicht von "Gott", sondern von irgendeinem CEO in Hintertupfingen. - Wenn wir also von "Gott" sprechen, dann sollte dies per definitionem der "Alles in Einem" sein.

Die ursprüngliche Schöpfung der "Welt" war nach dem biblischen Zeugnissen strikt anthropozentrisch ausgerichtet.

Natürlich - auch heute geht es bei "Religion" um das Anthropozentrische: "Wie steht das erkennende Ich zur Wahrheit?". - Alles andere ist Naturwissenschaft und sonstwas - hochinteressant, aber ganz anders ausgeichtet.

Geschickte Mythenschreiber vermischen Wahres und Erfundenes und naive Leser bemerken das nicht mal.

"Wahres und Erfundenes" ist kein Gegensatzpaar - vielleicht meinst Du "Historisches und Mythisches"??

[sven23]

"Wahres und Erfundenes" ist kein Gegensatzpaar - vielleicht meinst Du "Historisches und Mythisches"??

Wenn du Wahres und Erfundenes gleichsetzt, wundert mich nichts mehr.

[Pluto]

Nochmal anders gesagt, geistiges Erkennen kann gar nicht Setzungsfrei sein.

Das hat auch nie jemand behauptet. - JEGLICHE Wahrnehmung (außer Cogito) ist setzungs-unterlegt. -

Ist es eben nicht!
Wenn man davon ausgeht, dass Erkenntnis auf geistiger und nicht auf materieller Ebene stattfindet, so KANN auch das cogito ergo sum gar nicht setzungsfrei sein, den die Fähigkeit geistiger Erkenntnis erfordert eine (wohlwollende) höhere schöpferische Instanz.
Wenn man hingegen von einer rein körperlichen Erkenntnis ausgeht (nur die res extena existiert), dann spielt die höhere schöpferische Instanz in der Tat keine Rolle.


Übrigens... wie unschwer aus seiner Drei-Welten Hypothese zu erkennen ist, war Popper KEIN Materialist.

[closs]

denn die Fähigkeit geistiger Erkenntnis erfordert eine (wohlwollende) höhere schöpferische Instanz.

Ok - es muss das Bewusstsein vorhanden sein, dass man sagen kann "Cogito ergo sum". - Wenn man die Existenz des Bewusst-Seins als "Setzung" versteht, ist das richtig. Dann hat wirklich ALLES eine Setzung - denn ohne Dein Bewusstsein kannst Du nicht einmal "Guten Morgen" sagen oder denken.

Dann aber wird es auch etwas kompliziert: Denn dann haben wir a) diese Bewusstseins-Setzung hier ("cogito") und b) weitere Setzungen in Bezug auf die Res extensa:

Setzungsebene (a): "Cogito" - ich nehme also wahr, dass ich bin.

Setzungsebene (b): Auf Basis von (a) stellt mein Bewusstsein nun fest, dass man bei jeglicher weiterer Wahrnehmung (die Sonne, der Mond, mein Körper) nicht falsifizieren kann, ob diese Wahrnehmungen Projektionen des "Cogito" oder "real" sind. - Man setzt also nochmals - nämlich üblicherweise "real".

Das kann man so machen - ich habe es bisher anders gemacht:

"Cogito" = setzungfrei, weil es nur stattfindet, wenn es möglich ist (also "Gott wohlwollend ist") - alles andere ist NICHT setzungsfrei, also (im Normalfall) als "real" zu setzen. - Vielleicht ist dieses Vorgehen zu pragmatisch - aber ich wollte mir halt EINE Setzungs-Ebene ersparen.

Wenn man hingegen von einer rein körperlichen Erkenntnis ausgeht (nur die res extena existiert), dann spielt die höhere schöpferische Instanz in der Tat keine Rolle.

Stimmt - genau das macht Popper: Er steigt mit der Annahme ein, dass die "Welt" "real" ist - ohne diese Frage philosophisch zu diskutieren. - Er muss es ja auch nicht, da er (soweit der KR betroffen ist) Methodiker ist.

Übrigens... wie unschwer aus seiner Drei-Welten Hypothese zu erkennen ist, war Popper KEIN Materialist.

Er wird aber so rezipiert. - Man setzt Popper mit KR gleich und stellt ihn damit in ein materialistisch-methodisches Licht.

[closs]

Wenn du Wahres und Erfundenes gleichsetzt

Bestenfalls "Wahres und Ge-Fundenes" - dann kann es stimmen. - Aber was meinst Du mit Deiner etwas unklaren Aussage? - "Historisches und Mythisches"??

[Scrypt0n]

Ich behaupte Alle diese sind Schein-Wahrnehmungen.

Was natürlich auch nicht falsifizierbar ist.

Natürlich; Schein-Wahrnehmung lassen sich ebenso wenig wie Nicht-Existenzen belegen sowie wiederlegen.
Unabhängig davon gilt weiter: Dass du deine Glaubensbilder von diesen unterscheidest liegt in der Sache selbst, andernfalls du deinen Glauben ja gar nicht hättest.

Offensichtlich nicht, nein!

Für WEN offensichtlich

Für jene, die dir mit oder ohne spirituelle Begründung widersprechen; du erkennst mit der Zeit sicherlich andere Dinge als authentisch wie andere, daher wirst du es weiter als um Postulate und Zirkelschlüsse nicht schaffen.

es gibt Menschen die das können.

Nein; es gibt Menschen, die behaupten das lediglich so, wie du es gerade auch behauptest.
Doch diese und alle spirituellen Menschen empfinden automatisch das als authentisch, was sie eben als wahr empfingen - unabhängig davon, ob es das nun ist oder nicht.

Stimmt - das weiss man objektiv vorher nicht.

Abermals eine Behauptung; vorher impliziert ein nachher, du stützt dich in der Begründung also wieder auf die Behauptung, die es zu begründen gilt. So wird das nichts.

Warum glaubt ein Mensch - Weil er sich mit Möglichkeiten beschäftigt, die über das KR-Fassbare hinausgehen.

Deshalb ist Glaube ja auch identisch mit Nicht-Wissen. Sich mit Nicht-Wissen zu beschäftigen halte ich für unsinnig.

Natürlich

Na also!

mal sollte eher versuchen, die Wissenslücken mit Wissen zu füllen

Natürlich sollte man auch in Systemen Denken, die Wissen zulassen - das ist unbestritten. - Man sollte jedoch nicht die Wichtigkeit von der eigenen Wahrnehmung machen, sondern von dem, was wichtig "ist".

Deine Fantasien sind jedoch NICHT wichtig! :0)

Ergo wird dies nie geklärt, wenn du mit deinen Behauptungen falsch liegst.

WENN - dann hast Du recht

Somit ist deine Behauptung schlicht nicht falsifizierbar!

[

Allerdings gibt es unter geistigen Menschen sehr wohl Fähigkeiten, das eine vom anderen zu unterscheiden.

Behauptung, die sich mit dahingehend widersprüchlichen geistigen Aussagen entkräften lässt.
Aber natürlich meint der geistige Kurt, dass all jene Menschen, die z.B. sagen dass es keinen Gott gibt, diese Fähigkeit nicht haben/nutzen, da sie das ja sonst nicht verneinen würden... abermals Zirkelschlüsse und Behauptungen.

Der Spur nach stimmt das tatsächlich

Eben; mehr als willkürliche Behauptungen und Zirkelschlüsse hast du eben nicht zu bieten.

Oder man beschäftigt sich um Dinge, die aus eigenem geistigem Vermögen als real vermutbar sind.

Womit wieder die Willkür ins Spiel kommt. Na super.

Bin ich kein Spezialist

Eben, du Behauptest irgendwelche Wahrnehmungs-Arten die du dir einfach nur ausgedacht hast.

Genau

Auch damit kommst du nicht weiter.

Das wäre somit das Gegenteil von Transzendenz.

Das Transzendente im Dasein besteht darin, das sinnlich nicht Wahrnehmbare (also bspw. Gott) zu thematisieren

Also anstelle Gott hättest du auch Zeus, Odin oder Lichtwesen benennen können.
Das wiederum geht nur dann, wenn die Intelligenz dies zulässt.

Man erkennt sich aber gegenseitig in seiner jeweiligen Ausprägung - ist jemand auf dem selben Weg oder nicht.

Stimmt; wenn jemand meint, er könne mit Kobolden sprechen, erkennen sich eben solche auch recht fix. Kein Argument.

Das alles nützt nichts - letztlich trennt sich die Spreu vom Weizen.

Das einzige was sich trennt sind die unterschiedlichen Glaubensstandpunkte; Spreu (falsches) von Weizen (richtiges) trennt sich dabei aber NICHT.
Deine Aussage, man würde jemanden erkennen, der auf dem "selben Weg" ist stellt weiterhin KEIN Argument dar.

Es gibt nichts, was dagegen spechen würde.

Ich tus auch - ganz nebenbei: Es ist von Gott auch so gewollt.

Behauptung!

Man könnte es ja auch erträumen und dann - anstelle zu sterben bzw. die Ich-Existenz zu verlieren - aufwachen. Der Traum steht hier für kurtische geistige Wirklichkeit.
Der Matrix-Gedanke eben.
Allerdings gibt es keinerlei Anhaltspunkte oder Indizien dafür, dass wir in einer falschen (also erdachtenerträumten) Wirklichkeit (Matrix) leben. Demnach wäre es völlig gleichgültig, ob wir nun in einer Matrix leben oder nicht, da es die wirklichste Wirklichkeit ist, die wir mit unseren Mitteln erfahren können.

Bingo

Somit ist es irrelevant, ob wir objektive/intersubjektive Beweise für Sachverhalte innerhalb der Traumwelt (also in der als real empfundenen) oder in der tatsächlichen realen Welt vorlegen; so oder so ist jenes oder jenes gleichwertig geltend - auf deine Fantasien trifft das nicht zu, unabhängig davon ob Traum/Matrix/Realität.

Alles, was daneben existieren (und von Kurt oder anderen Esoterikern behauptet wird) mag kann gleichberechtigt alles und nichts sein.

Es gibt keine Anhaltspunkte, weitere Träumereien zusätzlich zu setzen um dann zu Behaupten, dass es dies und das außerhalb ebenfalls noch gibt.

Nicht nur "weitere"

Doch, weitere - und trotzdem behauptest du sehr viel ausgedachtes als ebenfalls existent.

Diese Ausrede ist zu lesen von ALLEN, die sich an metaphysischenspirituellenesoterischen Dingen festhalten.

Auch hier Das ist eine disziplinierte logische Folge aus einer Vorgabe des Naturalisten.

Nein, das ist eine davon unabhängige Feststellung, dass diese Ausrede in sämlichen Glaubensfraktionen gebracht wird, egal ob man an deinen Gott glaubt, an andere, mehrere, an Feen, Kobolde, gedankliche Tierkommunikation usw. usw.
Mit irgendwelchen naturalistischen Vorgaben hat das erstmal überhaupt nichts zu tun.

Trotzdem ist es KEIN Kreis

Es ist in seiner Darstellung kein Kreis, wird aber als Kreis wahrgenommen

Trotzdem ist es kein Kreis! Die Definition von Kreis kennst du
Ein Wetterballon, der als außerirdisches Flugobjekt wahrgenommen wird, ist deshalb kein außerirdisches Flugobjekt; und eine Fata Morgana ist weiterhin kein Wasser, auch wenn Wasser optisch wahrgenommen wird. Die Illusion selbst erfült aber NICHT automatisch jene Bedingungen, die für diese und jene Defintion eines Gegenstands (z.B.) notwendig erfüllt sein müssen mit den dazu bestimmten Eigenschaften und Zusammensetzung. Eine Illusion schafft keine Realität; auch wenn die Illusion real aussehend wahrgenommen werden kann wie etwas, was es nicht ist, wird es dadurch nicht zu eben diesen und kann durch eine genauere Untersuchung auch so bestätigt werden.
Entitäten dabei irrelevant.

Jetzt wird es zu Definitions-Klauberei

Nein, deine Aussage ist so einfach nur völlig falsch.

Meine Aussage ist substantiell richtig

Deine Aussage war substantiell falsch - und zwar in voller Gänze.
Denn weiterhin lässt sich deine Behauptung NICHT falsifizieren. Nichts an dieser Aussage entspricht der Richtigkeit.

Wenn nach dem Tod nichts mehr ist/kommt, stellt sich überhaupt nichts mehr heraus

Doch

Nein; andernfalls du mir konkret darlegen müsstest, für wen es sich WIE herausstellt!
Wenn du das nicht schaffst, kannst du dich zwar weiter in Ausreden winden doch besser wirds nimmer... *grins*

Für einen Toten stellt sich nichts heraus.

Dennoch berufst du dich auf deine Behauptungen auf willkürliche sowie beliebig austauschbare Zusatz-Setzungen

Mir nicht bekannt - meine zwei Grundlagen ("Setzungen") habe ich genannt.

Eben - und diese sind ZUSÄTZLICH gesetzt sowie willkürlich/beliebig austauschbar.

Es ist kein Glaube, dass die Erde sich um die Sonne dreht

Es ist eine System-Frage/Modell-Frage

Falsch.

heliozentrisch hast Du recht - geozentrisch hast Du unrecht

Falsch; denn das geotentrische Modell ist bereits falsch - falsche Messlatten sind nicht relevant.

[Scrypt0n]

Kurt, du musst schon lesen was man schreibt - besonders in der "Einleitung"!
Abgesehen davon passen die ausgedachten, Gott hinzu gedichteten Eigenschaften nicht zusammen, selbst alleinstehend nicht. Dass diese mit deiner erfundenen Überzeitlichkeit ohnehin jegliches Vorhandensein verlieren übersehe ich dabei mal.

Gott als allmächtiges und allwissendes Wesen: Da Allwissenheit das Wissen um die eigenen zukünfigen Handlungen umfasst, führt Allwissenheit zu Statik; die Handlungsfreiheit wird auf genau eine mögliche Zukunft beschränkt. Da Allwissenheit die Handlungsfreiheit beschränkt, schließt Allwissen Allmacht aus; daher kann nichts gleichsam Allwissendes und Allmächtiges existieren.

Gott als allmächtiges Wesen ohne Allwissenheit: Ein allmächtiges Wesen hätte grenzenlose Macht; ist seine Macht durch etwas beschränkt, ist sie nicht grenzenlos. Wenn Logik geltend ist, beschränkt sie die Macht, und das Wesen ist nicht allmächtig. Wenn Logik nicht geltend ist, könnte ein allmächtiges Wesen etwas vollbringen, was der Logik widerspricht. Dies erweitern nur die Wertigkeit der Logik, da etwas nicht gleichzeitig logisch und unlogisch sein kann, und macht diese erneut zu Grundlage; somit kann nichts gegen die Logik verstoßen, sie ist immer bindend. Daher kann etwas allmächtiges nicht existieren.

Gott als allwissendes Wesen ohne Allmacht: Das Wissen eines allwissenden Wesens wird durch nichts beschränkt; ist sein Wissen beschränkt, ist es nicht allwissend. Wissen muss per Definition wahr sein, sonst ist es kein Wissen, sondern Meinung oder Glaube. Wahrheit ist die Übereinstimmung eines Sachverhaltes mit einer Aussage. Wissen erfordert ein Bewustsein, welches den wahren Sachverhalt als Aussage reflektiert. Ein Bewustsein kann nicht statisch sein, es muss sich verändern. Da ein allwissendes Bewustsein keine neuen Erkennisse gewinnen kann, kann sich nicht mehr verändern. Da jedoch Veränderung Grundlage des Bewustseins ist kann nichts allwissendes existieren.

Gott als Schöpfer: Wenn Existenz nur durch Erschaffen möglich wäre, müssten alle existenten Dinge einen Schöpfer haben. Falls Gott existiert, muss er einen Schöpfer haben. Falls er einen Schöpfer hat, kann er nicht "der Schöpfer sein", falls er sich selbst erschaffen könnte, beweist dies nicht seine Existenz, sondern widerlegt die Hypothese, falls er sich nicht selbst erschaffen kann, beweist dies seine nicht-göttlichkeit. Wenn Existenz nur durch Schöpfen möglich wäre, gäbe es folglich keine Existenz, folglich muss Existenz ohne Schöpfen möglich sein. Daher kann und muss Gott (auch ontologisch!) nicht der Schöpfer sein.

Da Allwissenheit das Wissen um die eigenen zukünfigen Handlungen umfasst, führt Allwissenheit zu Statik

Klassischer Fall, dass eine Beweisführung auf einer falschen Voraus-Setzung beruht

Es steht dir jederzeit frei zu belegen (nicht nur zu behaupten) dass hier eine falsche "Voraussetzung" vorliegt - wenn du das nicht kannst, sondern nur behauptest, weil du deine eigene Voraussetzung einfach als richtig postulierst wird das nichts werden.

Es gibt "Zukunft" und "Zeit" nur im Verhältnis zur Schöpfung, nicht aber in Gott selbst.

Auch diese ausgedachte Behauptung darfst du gerne begründen; geschaffst hast du es bisher jedenfalls nicht, zu begründen, weshalb Gott keine Eigenzeit besitzen soll!
http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitdilatation#Eigenzeit
Die Eigenzeit - die Zeit von Gott also - hat längst nicht zwingend etwas mit "unserer" Zeit zu tun. Andernfalls Gott ebenfalls statisch wäre, somit nicht Allwissend und ohnehin nichts mit einem Bewusstsein wäre. So oder so, du stehst vor enormen Erklärungsschwierigkeiten.

[closs]

@Scrypton

Da hast Du Dir jetzt ausnahmsweise umsonst Mühe gegeben (davon abgesehen, dass Du das meiste reinkopierst). - Mir wird durch Dir klar, wie man im 21. Jh. so zu ticken scheint - Du bist also nicht die Ausnahme. - Das Problem ist: Unsere Wahrnehmungs-Welt ist derart unterschiedlich, dass der Streit mit Worten wenig bringt, weil die gemeinsame Substanz dahinter nicht existiert. - Du lebst in einer Welt, von deren Existenz ich bis vor meiner Forums-Zeit nicht gedacht hätte, dass sie möglich ist. - Insofern sehe ich mehr als vorher.

[Scrypt0n]

Da hast Du Dir jetzt ausnahmsweise umsonst Mühe gegeben (davon abgesehen, dass Du das meiste reinkopierst).

Was habe ich denn reinkopiert?

Mir wird durch Dir klar, wie man im 21. Jh. so zu ticken scheint

Offensichtlich hast du wirklich in der Vergangenheit gelebt...

Das Problem ist: Unsere Wahrnehmungs-Welt ist derart unterschiedlich, dass der Streit mit Worten wenig bringt

Wahrnehmungswelt?
Ich bezweifle, dass die Welt (bzw. von dir postulierten Teile dieser) auf irgendeiner Wahrnehmungsart basieren.

[Pluto]

denn die Fähigkeit geistiger Erkenntnis erfordert eine (wohlwollende) höhere schöpferische Instanz.

Ok - es muss das Bewusstsein vorhanden sein, dass man sagen kann "Cogito ergo sum". - Wenn man die Existenz des Bewusst-Seins als "Setzung" versteht, ist das richtig. Dann hat wirklich ALLES eine Setzung - denn ohne Dein Bewusstsein kannst Du nicht einmal "Guten Morgen" sagen oder denken.

Dann aber wird es auch etwas kompliziert: Denn dann haben wir a) diese Bewusstseins-Setzung hier ("cogito") und b) weitere Setzungen in Bezug auf die Res extensa:

Setzungsebene (a): "Cogito" - ich nehme also wahr, dass ich bin.

Setzungsebene (b): Auf Basis von (a) stellt mein Bewusstsein nun fest, dass man bei jeglicher weiterer Wahrnehmung (die Sonne, der Mond, mein Körper) nicht falsifizieren kann, ob diese Wahrnehmungen Projektionen des "Cogito" oder "real" sind. - Man setzt also nochmals - nämlich üblicherweise "real".

Das kann man so machen - ich habe es bisher anders gemacht:

"Cogito" = setzungfrei, weil es nur stattfindet, wenn es möglich ist (also "Gott wohlwollend ist") - alles andere ist NICHT setzungsfrei, also (im Normalfall) als "real" zu setzen. - Vielleicht ist dieses Vorgehen zu pragmatisch - aber ich wollte mir halt EINE Setzungs-Ebene ersparen.

Es ist überhaupt nicht kompliziert. Man braucht gar keine Setzungsebenen!

So lange man (wie Du und Descartes) einen vom Körper unabhängigen Geist (die res cogitans) postuliert, benötigt man als Quelle des Geistes einen (wohlwollenden) Schöpfer. Das ist in diesem Fall die Setzung von Descartes.
Geht man hingegen von einem autonomen Körper aus (in dem Geist spontan entsteht), so kommt man ohne jegliche Setzung zur selben Erkenntnis (cogito ergo sum).

Fazit: Die vom Dualismus postulierte Existenz eines Geistes ist als Setzungsabhängig. Ein körperbezogener Monismus braucht hingegen keine Setzung.
Ockham lässt grüßen.