Zen-Meister Joshu und die Identität in der Logik

[Scrypton]

...und ich dachte esoterischer geht nimmer.

"relativ"* und "absolut" esoterische Begriffe?

Esoterisch eher das (bzw. der Gedanke), was du als relativ und absolut bezeichnest (bzw. behauptest!).

Die Logik der Identität bleibt von solchen albernen Aussagen unangetastet.

du wärst ja äusserst unglücklich, wenn es anders wär, gell.

http://de.wikipedia.org/wiki/Satz_vom_Widerspruch
Lesen, verstehen, weitermachen!

Etwas kann nicht gleichzeitig kochen und gefrieren; etwas kann nicht gleichzeitig existieren und nicht existieren -> das ist das, was Pluto, nur anders, ausdrückte.
Es steht dir frei, gegenteiliges zu belegen. Derartigen Nonsens nur zu behaupten reicht auch hier nicht.

[Pluto]

...und ich dachte esoterischer geht nimmer.

"relativ"* und "absolut" esoterische Begriffe? ach.

Kontext beachten, liebe Barbara.

[barbara]

Kontext beachten, liebe Barbara.

tu ich, tu ich.

du auch?

gruss, barbara

[Pluto]

Kontext beachten, liebe Barbara.

tu ich, tu ich.

Dann hast du mich wohl verstanden.

du auch?

Aber immer!

[barbara]

Aber immer!

Das versteckst du aber sehr gut, wenn du hier auf dem Forum schreibst.

das Relative ist nämlich ein anderer Kontext als das Absolute... und formale Logik gehört ins Relative. Im Absoluten kann man, logischrweise, (!) eben NICHT sagen, dass Eins grösser ist als das Andere, oder Eins vor dem Andern kommt, oder dass Eins aus dem Andern folgt... denn sobald man das über etwas sagen kann, ist es ja nicht mehr losgelöst von allem (=absolut=, sondern eben relativ und in Beziehung zu setzen.

gruss, barbara

[Pluto]

Aber immer!

Das versteckst du aber sehr gut, wenn du hier auf dem Forum schreibst.

Jo, gell!?

das Relative ist nämlich ein anderer Kontext als das Absolute... und formale Logik gehört ins Relative.

Ähm... das ist nicht ganz richtig. Dass A = A immer richtig ist, ist eigentlich eine Tautologie.

Wenn man einen Gegenstand meint, dann kann er (in der formalen Logik) nur sich selbst sein, und nichts anderes.
Ich glaube das wovon du schreibt ist die Vorstellung von A. Natürlich kann man unterschiedliche Vorstellungen eines Gegenstands haben, aber dann reden wir von Vorstellungen, und nicht mehr vom Gegenstand.

Im Absoluten kann man, logischrweise, (!) eben NICHT sagen, dass Eins grösser ist als das Andere, oder Eins vor dem Andern kommt, oder dass Eins aus dem Andern folgt...

Da hast du völlig recht! Aber darum geht es hier nicht.
Im vorliegenden Fall geht es nicht um Folgen (etwa von Größen oder Zahlen). Auch geht es nicht um Vergleiche, sondern um die Identität:
Ein Mann ist immer ein Mann, und kann nicht gleichzeitig ein "Nicht-Mann" sein. Das gilt immer, selbst dann wenn unsere Vorstellung von einem Mann etwas ganz anderes ist.
Was der Gegenstand ist, ist dabei irrelevant, und das gilt natürlich ebenfalls für dhyana.

dhyana ist immer dhyana, und kann niemals nicht-dhyana sein.

q.e.d.

Der Spruch des Zen-Meisters ist in diesem Fall gequirlter Quark.

[ThomasM]

Hallo Pluto

Ich weiß nicht, ob du meine erste Bemerkung dazu überlesen hast oder bewusst nichts dazu gesagt hast.
Aber es geht um die Frage, wie man eine Identität definiert.

Im vorliegenden Fall geht es nicht um Folgen (von Zahlen?) oder um Vergleiche, sondern um die Identität:
Ein Mann ist immer ein Mann, und kann nicht gleichzeitig ein "Nicht-Mann" sein. Das gilt immer, selbst dann wenn unsere Vorstellung eines Mannes etwas anderes sein kann. Was der Gegenstand ist, ist dabei irrelevant.

EIN Mann ist immer EIN Man?
DER Mann ist immer DER Mann?
Pluto ist immer Pluto?

Sagst du "ein Mann", so verwendest du sprachlich eine Gruppendefinition, du nimmst an, dass du definieren kannst, was den ein Mann ist. Was ist dann aber mit den Menschen, die sich einer Geschlechtsumwandlung unterziehen? Gilt da deine Identitätsaussage auch?

Sagst du "der Mann", dann meinst du einen bestimmten Mann, z.B. Pluto. Ist der Pluto heute aber immer noch derselbe, wie vor 20 Jahren? Wenn ja, in welcher Hinsicht? Denn ich nehme an, dass du dich in den letzten 20 Jahren durchaus geändert hast.

Das sollt klar machen, dass deine Universalität der Logik von Kontexten abhängig ist, die nicht universal sind.

Erst wenn wir diesen Punkt klargestellt haben, können wir auf solch merkwürdige Gebilde gehen, wie diese indischen Begriffe.

Gruß
Thomas

[Pluto]

Ich weiß nicht, ob du meine erste Bemerkung dazu überlesen hast oder bewusst nichts dazu gesagt hast.
Aber es geht um die Frage, wie man eine Identität definiert.
[...]
EIN Mann ist immer EIN Man?
DER Mann ist immer DER Mann?
Pluto ist immer Pluto?
Sagst du "ein Mann", so verwendest du sprachlich eine Gruppendefinition, du nimmst an, dass du definieren kannst, was den ein Mann ist. Was ist dann aber mit den Menschen, die sich einer Geschlechtsumwandlung unterziehen? Gilt da deine Identitätsaussage auch?

Ein Mann der sich einer Geschechtsumwandlung unterzieht ist nur äußerlich umgewandelt (mach mal einen Gentest).

Das sollte klar machen, dass deine Universalität der Logik von Kontexten abhängig ist, die nicht universal sind.

Das sind sprachliche Konventionen. Ich denke es ist klar, wie ich es gemeint habe.

Erst wenn wir diesen Punkt klargestellt haben, können wir auf solch merkwürdige Gebilde gehen, wie diese indischen Begriffe.

Sehe ich nicht so.

• Ein Esoteriker kann in fünf Minuten mehr Unsinn behaupten, als ein Wissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen kann.
  [Zitat: Vince Ebert]

...trifft IMO auch auf Zen zu.

[Janina]

• Ein Esoteriker kann in fünf Minuten mehr Unsinn behaupten, als ein Wissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen kann.
  [Zitat: Vince Ebert]

...trifft IMO auch auf Zen zu.

Da geht's ja nicht darum, etwas zu behaupten, sondern darum, sich vom Zwang, ständig behaupten zu müssen, zu lösen. Nichts gegen duale Logik, die funktioniert bestens. Aber auch davon braucht man mal Feierabend.

[seeadler]

Da geht's ja nicht darum, etwas zu behaupten, sondern darum, sich vom Zwang, ständig behaupten zu müssen, zu lösen. Nichts gegen duale Logik, die funktioniert bestens. Aber auch davon braucht man mal Feierabend.

wie wahr, wie wahr! In diesem Sinne benötigt die ganze Menschheit endlich einen Feierabend: Und den verspricht die Bibel....eben aus diesem Grund