OK - und dieses Wort, dass im allgemeinen Sinne "Zielgerichtetheit" bedeutet, findet offensichtlich auch im Umfeld materialistischer Weltanschauungen Verwendung - das habe ich jetzt gelernt. Überraschend und unverständlich für mich - aber wenn das ist, ist es so.Zeus hat geschrieben:Es handelt sich bei Teleologie um ein klar definiertes deutsches (weltanschaulich freies) Wort (griechischer Abstammung) und nicht ein Begriff aus irgendeinem Dunstkreis.
Ist die Teleologie tot?
#61 Re: Peter Russell: Quarks, Quanten und Satori
#62 Re: Peter Russell: Quarks, Quanten und Satori
closs hat geschrieben:
Aber ich habe jetzt verstanden: Der Begriff "Teleologie" scheint auch im materialistischen Dunstkreis eine Rolle zu spielen/gespielt zu haben - das wusste ich nicht (und verstehe es auch heute noch nicht).
Materialistischer Dunstkreis hört sich nach zwielichtigen Subjekten an, mit denen man besser keinen Umgang pflegt.
closs hat geschrieben: Dann gibt es natürlich Stress zwischen Teleologie und Evolution.
Eben, und deshalb war Plutos Einwand, daß Teleologie als alleiniges Erklärungsmodell für die Welt überholt ist, richtig.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell
George Orwell
#63 Re: Peter Russell: Quarks, Quanten und Satori
Da drängt sich die Frage auf" "Wo bist du gewesen, lieber closs?", denn diesen Stress gibt es nunmehr seit nunmehr 155 Jahren, seitdem Darwin seine Theorie veröffentlichte.closs hat geschrieben:Aber ich habe jetzt verstanden: Der Begriff "Teleologie" scheint auch im materialistischen Dunstkreis eine Rolle zu spielen/gespielt zu haben - das wusste ich nicht (und verstehe es auch heute noch nicht). Dann gibt es natürlich Stress zwischen Teleologie und Evolution.
Mein lieber closs,closs hat geschrieben:Insofern sind "Essentialismus" und "Evolution" vereinbar, weil sie sich gar nicht in die Quere kommen KÖNNEN.
Wenn in der Bibel steht (1.Mose 1,24) "jedes nach seiner Art..." dann IST Kreationismus reiner Essentialismus: "Nix Evo" behaupten die Kreationisten, denn Gott hat alle Tiere so geschaffen wie sie sind (frag mal die Fundis). Doch dann fragt man sich warum wohl keine Hasen unter den Dinoknochen zu finden sind. Die bilogische Evolution sagt genau das Gegenteil aus, nämlich dass ein Hase nicht immer ein Hase war, sonder aus etwas ganz anderem entstanden ist.
Hier habe ich dich schon oft aufgefordert, zu zeigen, WIE Materie aus Geist ensteht.closs hat geschrieben:Dieser "Komfort" ist den Materialisten abhanden gekommen, weil sie Geist als Folge von Materie setzen
Was ist Geist und wo kann man es besichtigen?
Wo kann man beobachten wie Materie aus Geist "geboren wird"?
Natürlich sind das naturwissenschaftliche Fragen, aber das muss auch sein, denn dass Materie materialistisch ist, wirst du wohl nicht bestreiten können.
Wie umgekehrt Geist aus Materie entsteht, kann ich dir hingegen zeigen: Im Internet gibt es tausende Bilder von f-MRI Hirnscans.
Fügung haben wir auch schon durchdiskutiert. Es gibt sie nicht, außer man meint damit "Kausalität".Und dann gibt es auch keine "Fügung" mehr, sondern nur noch "Kausalität" oder "Zufall". - Und dann hast Du recht.
Übrigens...
Die Qantenphysik ist auf der untersten Ebene ein System mit einer echten Zufallskomponente. Damit KOLLIDIERT die QP mit der Fügung.
Wie oben gezeigt, kommst auch du ohne Kollisionen nicht aus.closs hat geschrieben:Bei Dir gibt es nur EIN System - und somit auch Kollisionskurse.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.
#64 Re: Peter Russell: Quarks, Quanten und Satori
Wesentlich ist bei Russell die Idee von einem zeitlosen, omnipräsenten Bewusstsein, das ausnahmslos alles abdeckt. Im Grunde ist es egal, wie die Naturgesetze sind, denn Bewusstsein hat offenbar beschlossen, sich in der Form dieses Universums zu manifestieren. Wittgenstein hat es richtig gesehen: nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern dass sie überhaupt ist.
Die Vedanta geht von zweierlei aus: die Welt ist Ishvara-Shrishti (eine Schöpfung Gottes) und eine Vyavaharika-Satta (die empirische Wirklichkeit). Hier wird auch zwischen der individuellen Vorstellung des Menschen,als Jiva-Srishti, und der kosmischen Schöpfung als Ganzem, Ishvara-Srishti, unterschieden. Die Wirklichkeit, wie wir sie äußerlich erfahren entspricht dem „Körper des Virat“, mit diesem Begriff wird die grobstoffliche Erscheinungsform des Bewusstseins bezeichnet.
Die Vedanta geht von zweierlei aus: die Welt ist Ishvara-Shrishti (eine Schöpfung Gottes) und eine Vyavaharika-Satta (die empirische Wirklichkeit). Hier wird auch zwischen der individuellen Vorstellung des Menschen,als Jiva-Srishti, und der kosmischen Schöpfung als Ganzem, Ishvara-Srishti, unterschieden. Die Wirklichkeit, wie wir sie äußerlich erfahren entspricht dem „Körper des Virat“, mit diesem Begriff wird die grobstoffliche Erscheinungsform des Bewusstseins bezeichnet.
#65 Re: Peter Russell: Quarks, Quanten und Satori
Aber warum? - Weil Teleologie ver-materialisiert wurde - diesen Nebenarm der Teleologie habe ich bisher nhicht ernst genommen, weil er sui generis eigentlich albern ist (zumindest aus geistiger Sicht).Pluto hat geschrieben: denn diesen Stress gibt es nunmehr seit nunmehr 155 Jahren, seitdem Darwin seine Theorie veröffentlichte.
Bis vor einiger Zeit wusste ich nicht, dass jeder, der vom Satz "Gott schuf die Welt" ausgeht, "Kreationist" genannt werden kann - was AUCH albern ist. - Unter "Kreationist" sollte man verstehen, wer die Bibel wörtlich (statt geistig) versteht - sonst würde man den Unterschied zwischen Katholiken und Kurzzeit-Kreationisten verwischen - und dieser Unterschied ist extrem groß.Pluto hat geschrieben:Wenn in der Bibel steht (1.Mose 1,24) "jedes nach seiner Art..." dann IST Kreationismus reiner Essentialismus: "Nix Evo" behaupten die Kreationisten
Der Katholizismus bestreitet die Eigendynamik der biologischen Evolution mit dem ihr inhärenten Anspruch der Ergebnis-Offenheit für die Zukunft ausdrücklich NICHT, sieht aber darüber das übergeordnete "System" der Fügung - das heisst: Die Evolution entwickelt sich im Rahmen ihrer Gesetze autonom, aber mit einem Ergebnis, das übergeordnet zu jeder Zeit gewusst ist. - Insofern handelt es sich um einen übergeordneten Essentialismus, der untergeordnet nach den Gesetzen der Evolution umgesetzt wird.
Auf EINER Ebene ist dies ein Widerspruch - auf zwei Ebenen ist es KEIN Widerspruch. - Da tut sich der Materialismus natürlich schwer, weil er programmatisch nur EINE Ebene kennt.
Geist ist die der Materia übergeordnete Wirkkraft, die NICHT mit den 5 Sinnen "besichtigt" werden kann.Pluto hat geschrieben:Was ist Geist und wo kann man es besichtigen?
Indem man neuronale Vorgänge beobachtet und deren Folgen analysiert. - Wenn ein Mensch zu Beginn nur sehr begrenzte Operationen durchführen kann, kann er irgendeinmal (meistens ab 12Jahren rumedum) formale Operationen durchführen - das heisst: Der Geist hat materielle Voraussetzungen entwickelt/sich entwickeln lassen (egal, wie man das sehen möchte), die immer mehr von ihm (dem Geist) umsetzbar machen.Pluto hat geschrieben:Wo kann man beobachten wie Materie aus Geist "geboren wird"?
Im Grunde kann ein spiritueller Mensch genauso viel mit Neuro-Wissenschaften anfangen wie der materialistische Mensch - nur ist die Deutung genau umgekehrt.
Das ist eine Behauptung, die nur dann belegbar ist, wenn man von EINEM System ausgeht. - Die Behauptung, es gäbe nur dieses EINE materialistische System, ist willkürlich.Pluto hat geschrieben:Fügung haben wir auch schon durchdiskutiert. Es gibt sie nicht, außer man meint damit "Kausalität".
Nein - weil nach meiner Information die Quantenphysik eine physikalische und keine geistige Ebene ist. Man kann also (und sollte es tunlichst auch) die Quantenwelt als physikalische Größe einordnen.Pluto hat geschrieben:Die Qantenphysik ist auf der untersten Ebene ein System mit einer echten Zufallskomponente. Damit KOLLIDIERT die QP mit der Fügung.
Doch - bei dem Zusammenspiel der ZWEI erwähnten Systeme gibt es nach wie vor KEINE Kollisionen.Pluto hat geschrieben:Wie oben gezeigt, kommst auch du ohne Kollisionen nicht aus.
#66 Re: Peter Russell: Quarks, Quanten und Satori
Dabei ist es schon seit Leukipp so.closs hat geschrieben:Aber warum? - Weil Teleologie ver-materialisiert wurde - diesen Nebenarm der Teleologie habe ich bisher nhicht ernst genommen, weil er sui generis eigentlich albern ist (zumindest aus geistiger Sicht).Pluto hat geschrieben: denn diesen Stress gibt es nunmehr seit nunmehr 155 Jahren, seitdem Darwin seine Theorie veröffentlichte.
Ich denke eher, du hast den Begriff "vergeistlicht".
Ja. Da habe ich etwas übertrieben.closs hat geschrieben:Bis vor einiger Zeit wusste ich nicht, dass jeder, der vom Satz "Gott schuf die Welt" ausgeht, "Kreationist" genannt werden kann - was AUCH albern ist. - Unter "Kreationist" sollte man verstehen, wer die Bibel wörtlich (statt geistig) versteht - sonst würde man den Unterschied zwischen Katholiken und Kurzzeit-Kreationisten verwischen - und dieser Unterschied ist extrem groß.Pluto hat geschrieben:Wenn in der Bibel steht (1.Mose 1,24) "jedes nach seiner Art..." dann IST Kreationismus reiner Essentialismus: "Nix Evo" behaupten die Kreationisten
Der Punkt ist, Fundamentalisten gehen von einem biblischen Essentialismus aus, und dieser führt direkt zum Kreationismus.
Zunächst existiert nur eine Ebene; eine Zweite wird behauptet, muss aber nicht existieren.closs hat geschrieben:Auf EINER Ebene ist dies ein Widerspruch - auf zwei Ebenen ist es KEIN Widerspruch. - Da tut sich der Materialismus natürlich schwer, weil er programmatisch nur EINE Ebene kennt.
Da gerät man ganz schön ins schleudern, gell?closs hat geschrieben:Indem man neuronale Vorgänge beobachtet und deren Folgen analysiert. - Wenn ein Mensch zu Beginn nur sehr begrenzte Operationen durchführen kann, kann er irgendeinmal (meistens ab 12Jahren rumedum) formale Operationen durchführen - das heisst: Der Geist hat materielle Voraussetzungen entwickelt/sich entwickeln lassen (egal, wie man das sehen möchte), die immer mehr von ihm (dem Geist) umsetzbar machen.
In Wirklichkeit sind beim Kleinkind im Prinzip alle Fertigkeiten da, aber nur noch nicht ausgereift. Das Gehirn lernt in dem Axone und Synapsen wachsen und sich verändern. Da ensteht keine Materie, es sei denn man fütter das Kind mit energie- und Proteinhaltigen Nährstoffen. Das nennt man aber Stoffwechsel und hat mit Geist nichts zu tun.
Ich gebe zu, du warst mutig, denn es war ein sehr guter Versuch.closs hat geschrieben:Im Grunde kann ein spiritueller Mensch genauso viel mit Neuro-Wissenschaften anfangen wie der materialistische Mensch - nur ist die Deutung genau umgekehrt.
Nein. Zunächst existiert nur eine Ebene; die Zweite wird behauptet, muss aber nicht existieren.closs hat geschrieben:Das ist eine Behauptung, die nur dann belegbar ist, wenn man von EINEM System ausgeht. - Die Behauptung, es gäbe nur dieses EINE materialistische System, ist willkürlich.Pluto hat geschrieben:Fügung haben wir auch schon durchdiskutiert. Es gibt sie nicht, außer man meint damit "Kausalität".
DOCH! Das sind doch deine "Informationen", oder nicht?closs hat geschrieben:Nein - weil nach meiner Information die Quantenphysik eine physikalische und keine geistige Ebene ist. Man kann also (und sollte es tunlichst auch) die Quantenwelt als physikalische Größe einordnen.Pluto hat geschrieben:Die Qantenphysik ist auf der untersten Ebene ein System mit einer echten Zufallskomponente. Damit KOLLIDIERT die QP mit der Fügung.
closs hat geschrieben:Es gibt den pyhsikalischen "Planck-Raum" - es ist somit naheliegend, dass von ihm Wirkungen ausgehen
Dazu müsste man erst mal belegen, dass es zwei Ebenen gibt, was man natürlich nicht kann.closs hat geschrieben:Doch - bei dem Zusammenspiel der ZWEI erwähnten Systeme gibt es nach wie vor KEINE Kollisionen.Pluto hat geschrieben:Wie oben gezeigt, kommst auch du ohne Kollisionen nicht aus.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.
#67 Re: Peter Russell: Quarks, Quanten und Satori
"Die Teleologie insgesamt wurzelt in der Theologie" (wik)Pluto hat geschrieben:Ich denke eher, du hast den Begriff "vergeistlicht"
Ja - dem ist zuzustimmen.Pluto hat geschrieben:Fundamentalisten gehen von einem biblischen Essentialismus aus, und dieser führt direkt zum Kreationismus.
Auch die erste muss nicht existieren, da sie der Setzung unterliegt, dass das, was wir wahrnehmen, "der Fall ist" (also nicht Projektion unserer Wahrnehmung ist).Pluto hat geschrieben:Zunächst existiert nur eine Ebene; eine Zweite wird behauptet, muss aber nicht existieren.
Das ist kompatibel mit einer geistigen Interpretation.Pluto hat geschrieben:In Wirklichkeit sind beim Kleinkind im Prinzip alle Fertigkeiten da, aber nur noch nicht ausgereift.
Auch das ist kompatibel.Pluto hat geschrieben: Das Gehirn lernt in dem Axone und Synapsen wachsen und sich verändern.
Gut - das Gehirn wird halt auch größer. Aber das ist in der Tat nicht der Punkt.Pluto hat geschrieben:Da ensteht keine Materie
MAterie hat erstmal generell nichts mit Geist zu tun - in ihr wird Geist "sesshaft" - das ist etwas ganz anderes.Pluto hat geschrieben:Das nennt man aber Stoffwechsel und hat mit Geist nichts zu tun.
Der Tag ist gerettet.Pluto hat geschrieben:denn es war ein sehr guter Versuch
"Materie" ist und bleibt Materie. - Geist ist eine Funktion der Materie. Meine Vermutung (wirklich nicht mehr als das) ist, dass diese Funktion um so besser funzt, je kleiner die Materien-Struktur ist (Impuls-Gesetze).Pluto hat geschrieben:DOCH! Das sind doch deine "Informationen", oder nicht?
Belegen kann man beides - allerdings in unterschiedlichem methodischen Kontext. - Beweisen kann man beide NICHT. - Man setzt, was man für plausibel hält.Pluto hat geschrieben:Dazu müsste man erst mal belegen, dass es zwei Ebenen gibt, was man natürlich nicht kann.
#68 Re: Peter Russell: Quarks, Quanten und Satori
Die erste ist Realität, selbst wenn wir sie nicht 100% genau beschreiben können, aber die Zweite ist ein reines Fantasiegebilde.closs hat geschrieben:Auch die erste muss nicht existieren, da sie der Setzung unterliegt, dass das, was wir wahrnehmen, "der Fall ist" (also nicht Projektion unserer Wahrnehmung ist).Pluto hat geschrieben:Zunächst existiert nur eine Ebene; eine Zweite wird behauptet, muss aber nicht existieren.
Das klang aber vor 3 Tagen ganz anders...closs hat geschrieben:Materie hat erstmal generell nichts mit Geist zu tun - in ihr wird Geist "sesshaft" - das ist etwas ganz anderes.
closs hat geschrieben:* Spiritualität sagt: "Materie ist Folge von (spirituellem) Geist - alle Materie kommt aus dem Geist - Geist ist der übergeordnete "Aggregatszustand"... der Existenz -
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.
#69 Re: Peter Russell: Quarks, Quanten und Satori
Das ist pure Setzung. - Erkenntnis-theoretisch weiss NIEMAND, ob die erste Ebene Realität ist und die zweite Ebene reines Phantasiegebilde. - Es könnte exakt umgekehrt sein (was ich nicht behaupte).Pluto hat geschrieben:Die erste ist Realität, selbst wenn wir sie nicht 100% genau beschreiben können, aber die Zweite ist ein reines Fantasiegebilde.
Du meinst, weil Deine beobachtende Wahrnehmung innerhalb Deiner Wahrnehmung objektivierbar ist, sei das Beobachtete keine Projektion, sondern "Realität". Du übersiehst dabei, dass Deine beobachtende Wahrnehmung innerhalb Deiner Wahrnehmung selbst Projektion sein könnte. Das können wir aber nicht entscheiden, weil wir selbst Subjekt sind, also Beteiligte sind. Aber so weit sind wir noch nicht - wir müssen erst die Basics abarbeiten.
Erst wenn das klar ist, kann man fragen, was dafür oder dagegen spricht, dass Natur "der Fall ist" (also NICHT Projektion ist). - Und dann gibt es (zumindest meinerseits) deutliche Argumente, dass die Natur tatsächlich "der Fall ist".
Ich kann keine Widersprüche erkennen. - Wo siehst Du einen Widerspruch?Pluto hat geschrieben:Das klang aber vor 3 Tagen ganz anders...
#70 Re: Peter Russell: Quarks, Quanten und Satori
Typisch drollige Gedankenakrobatik der RKK.closs hat geschrieben:Der Katholizismus bestreitet die Eigendynamik der biologischen Evolution mit dem ihr inhärenten Anspruch der Ergebnis-Offenheit für die Zukunft ausdrücklich NICHT, sieht aber darüber das übergeordnete "System" der Fügung
An welcher Stelle der Eigendynamik der Evolution sollte die Fügung denn einsetzen?
e^(i*Pi) + 1 = 0
Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, noch nicht einmal existieren muss.
(Charles Baudelaire, frz. Schriftsteller, 1821-1867)
Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, noch nicht einmal existieren muss.
(Charles Baudelaire, frz. Schriftsteller, 1821-1867)