cogito / sinnliche wahrnehmung

[Scrypton]

Weshalb sollte man Realität als eben das bezeichnen?

Es gibt Menschen (Platoniker, Christen, etc.), die "Realität" und "Wahrnehmung" trennen.

Darum ging es nicht; also nochmal:
Weshalb sollte man Realität als eben das bezeichnen?

Zur Erinnerung: Es geht um Fall B!

"Realität" ist das, was der Fall ist

Da der Ring nicht der Fall ist, ist der Ring entgegen deiner Behauptung auch nicht real.

"Die höchste Wiedergabe der Realität ist somit die authentische Wahrnehmung. - Wenn man es vereinbart, kann man diese authentische Wahrnehmung als "Realität" bezeichnen.

1. Eine solche Vereinbarung gibt es hier nicht.
2. Daher ist deine Behauptung, der Ring (hervorgerufen durch eine Illusion) selbst wäre real schlicht unsinnig.

Du hast die Frage übrigens noch immer nicht mit einem klaren ja/nein beantwortet; du weichst aus!
Ist der Ring real - Ja oder Nein?

Eine Entität, eine (illusionäre) Wahrnehmung ist nicht gleich Realität.

Eine Entität im platonischen Sinne...

...Trifft auf den Ring nicht zu.

Ergo existiert der Ring NICHT.

Nach Variante a) existiert er NICHT, nach Variante b) existiert er (als authentische Wahrnehmung)

Nach authentischer Wahrnehmung existiert er gleichzeitig aber nicht, wenn man nah genug an ihm dran ist. Da er nicht nicht-existieren und gleichzeitig existieren kann, kommst du da ohnehin nicht mehr heraus.

Das passt mit deiner vorangegangenen Behauptung, der Ring, welchen man sich durch eine Illusion einbildet, würde existieren.

Als Wahrnehmung - als Realität ohnehin NICHT

Es ging aber nicht darum, ob der Ring als wahrgenommene Realität verstanden werden kann, sondern, ob er real ist. Denn das war deine Behauptung, von der du dich nun mehr und mehr zurück ziehst.

"

Es gibt 1. keinen Grund eben das zu tun

Wie Du inzwischen weisst, gibt es sehr wohl Gründe dafür.

Nein, gibt es nicht; diese stehen bisher aus.

"

2. trifft das nicht auf die Definition von "Realität" zu.

Korrekt

Na also.

Realität ist; unabhängig der Wahrnehmung. Etwas ist oder ist nicht, nur diese zwei Möglichkeiten gibt es.

Stimmt

Demnach kann der Ring nicht real sein, nur weil die Illusion dies aufzeigt; da er gleichzeitig nicht existieren würde, wenn man nur nah genug dran ist.

"aber ich habe Dich im Verdacht, dass Du das, was Du wahrnimmst, als Realität bezeichnet

Ist immerhin besser, als ausgedachte Fantasien und Träumereien als Realität zu postulieren.

Es kann nicht den Tatsachen entsprechen, dass der Ring ist, wenn es so aussieht als wäre er da, aber nicht mehr da ist, wenn man es sich näher/genauer betrachtet.

"Tatsache" ist ein Wahrnehmungs-Wort

Es geht hier nicht um Wahrnehmung; eine Wahrnehmung macht keine Realität.
DU hast jedoch behauptet, der Ring sei real. Deine Ausweichmanöver werden weiterhin ins Leere laufen.

Wie siehts aus mit dem Ring, wenn er aus Entfernung von Person a betrachtet wird (und es für ihn so aussieht, als WÄRE der Ring vorhanden), von Person b aber gleichzeitig aus der Nähe, so dass die Illusion verschwindet?

Im Fall a wird die absolute Realität "Ring" authentisch wahrgenommen - im Fall b) kann nur die Raster-Fläche authentisch wahrgenommen werden.

Die Frage ist, ob er bei gleichzeitigen Fällen von a) und b) mal real ist und mal nicht!
Die Frage ist also NICHT, ob die Illusion wahrgenommen werden kann.

"

...voll und ganz.

Exakt das Gegenteil ist der Fall

Fakten zu leugnen ist nicht relevant.

"

Ist sie nicht.

Da müsste ich mich sehr täuschen

Ja und?
Dann täuscht du dich eben! ^_-

[Scrypton]

dass falsche Wahrnehmung zu falschen Behauptungen führen kann.

Stimmt, hier ist die falsche Wahrnehmung der Ring, der nur Illusion ist - die falsche Behauptung ist demnach, der Ring wäre real.

[Andreas]

Du argumentierst nicht. Du wiederholst nur deine Behauptung. Ich habe Argumente gebracht. Warum gehst du nicht auf sie ein?

[Scrypton]

Du argumentierst nicht.

Doch; diese liegen hier im Thread bereits dar.
Eine Illusion ist keine Realität; auch wenn du das nicht verstehen willst (oder kannst!).

Ich habe Argumente gebracht.

Welche?

[Andreas]

Unter vielen anderen, die du übergehst beispielsweise dieses:

Die Farbänderungen des Rasters schwarz/pink liegen auf den Koordinaten von Kreisen und sind durch "Kreis" determiniert und nicht durch Quadrat, Bretzel oder Hund.

[Scrypton]

Die Farbänderungen des Rasters schwarz/pink liegen auf den Koordinaten von Kreisen

Nicht möglich, da das Raster selbst keinen Kreis ergibt!
Daran ändert sich auch dann nichts, wenn du das Raster so zuschneidest, wo sich innerhalb der Illusion ein Kreis ergibt.

[Andreas]

Demnach könnte man aus einem Fliegennetz keinen Ring herausschneiden, oder aus einem rechteckigen Stück Gummi keine runde Dichtung oder aus einem Marmorblock keine Venus.

[Scrypton]

Demnach könnte man aus einem Fliegennetz keinen Ring herausschneiden.

Das habe ich so nicht geschrieben. Denn auf dem Bild entsteht trotzdem kein Kreis.

[closs]

Zur Erinnerung: Es geht um Fall B!

Reine Definitions-Sache. - Wenn man Wahrgenommenes als Realität bezeichnen WILL und authentische Wahrnehmung der Entität ("Kreis = Kreis") zum Maßstab nimmt, gilt "authentische Wahrnehmung = Realität". - Oder man nimmt naturwissenschaftliche Wahrnehmung zum Maßstab, dann gilt diese als Realität. - Unter platonischen Gesichtspunkten halte ich b) für besser als a), ziehe aber selber c) vor.

Da der Ring nicht der Fall ist

Im Sinne von c) ist nur das der Fall, was zur Wahrnehmung angeboten wird, nicht aber das Ergebnis der Wahrnehmung. Angeboten wird hier, die Entität "Kreis" wahrzunehmen - da dies intersubjektiv gelingt, ist es irrelevant, ob es sich naturwissenschaftlich nachweisbar um eine Illusion handelt oder nicht.

ist der Ring entgegen deiner Behauptung auch nicht real.

Meinst Du im Sinne von a), b) oder c)? - Schiebe mir keine Sachen zu, die nicht verstehst. - Im Sinne von a) ist der Ring selbstverständlich NICHT real - aber das habe ich Dir bereits ganz am Anfang gesagt.

1. Eine solche Vereinbarung gibt es hier nicht.

Deshalb habe ich ja geschrieben "WENN man es so vereinbart". - Wenn man es im Sinne der Naturwissenschaft vereinbart, ist es anders. - WAS man vereinbart, ist ebenfalls Vereinbarungs-Sache.

Daher ist deine Behauptung

Unter DEINER Vereinbarung a) stimmt das. - Aber das wissen wir schon von Anfang an. - Deine Vereinbarung ist aber eine von mindestens 3 möglichen Setzungen.

Ist der Ring real - Ja oder Nein?

Unter a) nein - unter b) ja - unter c) nein. - Willst Du es noch ein paar mal hören - hier gleich nochmal: Unter a) nein - unter b) ja - unter c) nein.

EINE Antwort ist erst dann möglich, wenn man eine einvernehmliche Setzung hat (hier a), b) oder c)).

...Trifft auf den Ring nicht zu.

Aber auf den Kreis, der durch den Ring abgebildet ist.

Da er nicht nicht-existieren und gleichzeitig existieren kann, kommst du da ohnehin nicht mehr heraus.

Da bin ich schon längst draußen - nur Du hast immer noch nicht den Unterschied zwischen Wahrnehmung und Realitöt kapiert.

Du sagst etwas Zutreffendes, was Du selber nicht zu kapieren scheinst - nämlich: " ... gleichzeitig ...". - Es ist in der Tat richtig, dass es NICHT möglich ist, "gleichzeitig" einen Ring authentisch und nicht authentisch wahrzunehmen - aber nacheinander. - Beispiel:

Wenn ich ein Foto von einem Kreis zur Hand nehme, nehme ich den Kreis authentisch wahr, wenn ich ihn anhand des Bilds erkenne. - Drehe ich das Bild um, nehme ich ihn in diesem Moment NICHT authentisch wahr - das heisst aber nicht, dass es ihn deshalb nicht als absolute Realität/Entität gäbe. - Die Frage also, ob der Kreis als Entität existent ist, hängt nicht davon ab, ob ich mich vor oder hinter ein Bild von ihm stelle.

Denn das war deine Behauptung, von der du dich nun mehr und mehr zurück ziehst.

Das war eine Schlussfolgerung aus einer Setzung - hier a), b) oder c).

diese stehen bisher aus.

Ähm - die hier genannten Gründe lauten b) und c).

Na also.

Das war bereits gaaaanz am Anfang der Diskussion klar. - Bei Setzung a) ist das selbstverständlich richtig.

Demnach kann der Ring nicht real sein

Abhängig von a) , b) oder c).

Fakten zu leugnen ist nicht relevant.

Korrekt. - Das, was der Fall ist, ist davon unabhängig.

Dann täuscht du dich eben!

Kann in diesem Fall sogar sein. - Aber da war was - finden wir auch noch raus.

Hoppla - da habe ich was: Lewis Fry Richardson: "Zunehmend feinere Messungen der Küstenlänge eines Landes mit immer kürzeren, geraden Messabschnitten ergeben eine ständig wachsende Küstenlänge, die nicht gegen einen Wert konvergiert" - Verständnisfrage an die Naturwissenschaftler: Ist "nicht gegen einen Wert konvergieren" identisch mit "unendlich"?

[Andreas]

Der Grafiker hat, vermutlich in Photoshop, erst das schwarze Raster auf weißem Grund angelegt. Dann hat er eine ringförmige Ebenenmaske aus zwei Kreisen erstellt, diese umgekehrt und über eine Farbauswahl "schwarz" auf der Ebene des Rasters ausgewählt. Zu diesem Zeitpunkt ist von keiner Illusion etwas zu sehen. Fläche füllen mit Vordergrundfarbe "pink". Ebenenmaske wegschmeißen, fertig ist die Grafik.

So würde ich das machen. Wie er es genau gemacht hat, weiß ich nicht. Ich bin mir ziemlich sicher, dass er einen kreisförmigen Vektor zum festlegen der Farbwechsel benutzt hat, BEVOR die "Illusion" zum Tragen kommt. Damit ist die Information (Positionen der Farbwechsel) aus der kreisförmigen Idee im Bewusstsein des Grafikers in die Grafik eingeflossen. Ich könnte dir die Bits und Bytes der Koordinaten noch persönlich vorstellen.

Die Idee des Ringes war im Bewusstsein des Grafikers. Die Information des Ringes ist in der Grafik. Die Idee des Ringes ist im Bewusstsein des Betrachters. Ein Ring, ist ein Ring, ist ein Ring. Die Kommunikation hat funktioniert.