cogito / sinnliche wahrnehmung

[Scrypton]

Zur Erinnerung: Es geht um Fall B!

Wenn man Wahrgenommenes als Realität bezeichnen WILL und authentische Wahrnehmung der Entität ("Kreis = Kreis") zum Maßstab nimmt

Nun, wir nehmen die "autehtische Wahrnehmung" der Entität innerhalb der Illusion eben NICHT zum Maßstab.

Es gibt auch keinen Grund, das zu tun.

Da der Ring nicht der Fall ist

Im Sinne von c) ist nur das der Fall, was zur Wahrnehmung angeboten wird

Unsinn; im Sinne von c lässt sich überhaupt keine Aussage treffen, was real ist und was nicht.

Angeboten wird hier, die Entität "Kreis" wahrzunehmen

Gleichzeitig aber, die Entität der Illusion (also des Nicht-Kreises) wahrzunehmen!
Auch das gelingt intersubjektiv.

WAS man vereinbart, ist ebenfalls Vereinbarungs-Sache.

Da es dazu keine Vereinbarung gibt, ist deine Behauptung, der Ring wäre real also nun entkräftet - auch gut.

Ist der Ring real - Ja oder Nein?

unter b) ja

Nicht relevant; wenn ich willkürlich einen Kobold als real setze, ist innerhalb dieser Behauptung auch der Kobold real.
Das macht ihn aber trotzdem nicht real.

...Trifft auf den Ring nicht zu.

Aber auf den Kreis, der durch den Ring abgebildet ist.

Weder ist da ein Ring, noch ein Kreis.

Da er nicht nicht-existieren und gleichzeitig existieren kann, kommst du da ohnehin nicht mehr heraus.

Da bin ich schon längst draußen

Noch lange nicht; irrelevant, was du dir dahingehend einredest.

Du sagst etwas Zutreffendes, was Du selber nicht zu kapieren scheinst - nämlich: " ... gleichzeitig ...". - Es ist in der Tat richtig, dass es NICHT möglich ist, "gleichzeitig" einen Ring authentisch und nicht authentisch wahrzunehmen

Wenn du aus der Entfernung aufgrund der gegebenen Illusion einen Ring authentisch erkennst, ich jedoch nahe dran stehe und authentisch erkenne, dass da kein Ring vorhanden ist erfüllt sich die Gleichzeitigkeit.

Entweder er ist da; oder er ist es nicht. Beides gleichzeitig geht nicht. Wenn er für dich da ist und du dessen Vorhandensein behauptest (und bei mir umgekehrt), kann dennoch nur einer Recht haben darin, welche Aussage der Realität entspricht.
Beide können nicht richtig sein; egal ob Fall a, b, oder c.

diese stehen bisher aus.

Ähm - die hier genannten Gründe lauten b) und c).

Willkürliche "Gründe" taugen nichts.
Natürlich verwechselst du weiterhin Wahrnehmung und Realität; etwas als real wahrzunehmen (Ring) heißt NICHT, dass er real IST. Dass er es NICHT ist, lässt sich ebenfalls wahrnehmen und intersubjektiv bestätigen/ergründen; und zwar auch außer naturwissenschaftlich.

Demnach kann der Ring nicht real sein

Abhängig von a) , b) oder c).

Nein, eben nicht. Auch wenn du es dir wünscht.

Fakten zu leugnen ist nicht relevant.

Korrekt. - Das, was der Fall ist, ist davon unabhängig.

Eben; und der Fall hier ist, dass der Ring nicht real ist. ^-^

Dann täuscht du dich eben!

Kann in diesem Fall sogar sein. - Aber da war was - finden wir auch noch raus.

Ich bin gespannt!

Ist "nicht gegen einen Wert konvergieren" identisch mit "unendlich"?

... *smile* ...
... nein, ist es nicht.

[closs]

... nein, ist es nicht.

Das hatte ich gemeint: "Alles in allem, so stellte Mandelbrot fest, strebt die Länge der britischen Küste bei immer kleinerem Maßstab gegen unendlich. Das ist auch schon das fraktale an der Küste Großbritanniens: eine endliche Fläche mit einer unendlich langen Umrisslinie". ("Fraktale"/Wik) Demnach gäbe es unendliche Phänomene in Bezug auf Endlichkeit - geistig ist das eh klar (Plato) - aber hier scheint es auch so zu sein. - Kommentar?

wir nehmen die "autehtische Wahrnehmung" der Entität innerhalb der Illusion eben NICHT zum Maßstab.

Das klingt nach verunglücktem Satz - meinst Du: Wir nehmen nicht die Entität zum Maßstab, sondern den naturalistischen Realitäts-Begriff. ---???--- Falls Du das meinst - kann man machen. - Dann ist allerdings der Begriff "Realität" mehrfach besetzt (deshalb mein Entgegenkommen durch die Konkretisierung "naturalistische Realität").

im Sinne von c lässt sich überhaupt keine Aussage treffen, was real ist und was nicht.

Stimmt - das geht wahrnehmungs-mäßig nicht. - Wahrnehmung ist nicht Realität, sondern (bestenfalls) Abbild der Realität. - Das ist kein "Unsinn", sondern "Sinn".

Auch das gelingt intersubjektiv.

Richtig - im ersten Fall ist es authentische Wahrnehmung des Kreises, im zweiten Fall authentische Wahrnehmung eines Rasters.

Da es dazu keine Vereinbarung gibt, ist deine Behauptung, der Ring wäre real also nun entkräftet

- Man braucht aber Vereinbarungen - Sprache "ist" Vereinbarung.

wenn ich willkürlich einen Kobold als real setze, ist innerhalb dieser Behauptung auch der Kobold real.

Setzung ist Wahrnehmung - dann hat man halt falsch wahrgenommen. - Letztlich kann man NIE unterscheiden, ob man Reales oder Irreales setzt - allerdings gibt es mannigfache Hinweise, wann etwas real gesetzt ist - manche Hinweise sind naturalistischer, manche sind spiritueller Natur. - Aber beweisen kann man beides nicht.

Weder ist da ein Ring, noch ein Kreis.

In der Wahrnehmung der absolute Realität "Kreis" schon.

was du dir dahingehend einredest.

Ich spreche nicht mit mir, sondern mit Dir - und das scheint nötig zu sein.

Wenn du aus der Entfernung aufgrund der gegebenen Illusion einen Ring authentisch erkennst, ich jedoch nahe dran stehe und authentisch erkenne, dass da kein Ring vorhanden ist, erfüllt sich die Gleichzeitigkeit.

Und wenn wir noch einen Blinden einladen, wird es noch komplizierter. - Nein - das ist sophistisch.

Wenn ich die Photografie eines Bildes von vorne anschaue und jemand anders die (leere) Rückseite des Bildes anschaut, erfüllt sich auch eine Gleichzeitigkeit. - Aber diejenigen, die auf einer Seite stehen, sehen nicht gleichzeitig, dass da ein Kreis ist und dass da gleichzeitig kein Kreis ist. DAS wäre Gleichzeitigkeit.

Natürlich verwechselst du weiterhin Wahrnehmung und Realität

Das ist eigentlich Dein Part - bei mir gibt es sowas nicht (siehe Variante c).

etwas als real wahrzunehmen (Ring) heißt NICHT, dass er real IST.

Zur Sprachbereinigung - meinst Du: Authentische Wahrnehmung heisst nicht, dass das Wahrgenommene naturalistisch real ist. ---???--- Wenn Du das meinst: Ja - absolut richtig.

Dass er es NICHT ist, lässt sich ebenfalls wahrnehmen und intersubjektiv bestätigen/ergründen; und zwar auch außer naturwissenschaftlich.

Nicht-Sein geht immer - da sind a), b) und c) gleich.

Nein, eben nicht. Auch wenn du es dir wünscht.

Doch - das hat nichts mit Wünschen zu tun, sondern mit diszipliniertem Denken.

und der Fall hier ist, dass der Ring nicht real ist.

Im naturalistischen Sinn absolut richtig - zum wievielten Mal sage ich das?

[Andreas]

und der Fall hier ist, dass der Ring nicht real ist.

Im naturalistischen Sinn absolut richtig - zum wievielten Mal sage ich das?

Das ist noch nicht entschieden, Kurt. Ich denke, der Ring ist auch im naturalistischen Sinn real. Darkside steht es frei den Fehler in meinen Argumenten aufzuzeigen.

Alternative Möglichkeit (um die Sache noch weiter in die Länge zu ziehen):
Darkside, lädt eine Grafik hoch, die einen realen Ring enthält und begründet was diesen Ring real macht. Vielleicht wird uns dann klar, was den Unterschied zwischen realem Ring und nicht realem Ring ausmacht.

Man darf gespannt sein.

[closs]

Ich denke, der Ring ist auch im naturalistischen Sinn real.

Das würde ich jetzt verneinen - allerdings ist das (wie immer) Definitions-Sache.

Definiert man "im naturalistischen Sinne" als Ergebnis einer naturalistischen Prüfung ("Ist-da-ein-Ring-aufgemalt"), UND definiert weiterhin, dass positiv naturalistisch geprüfte Dinge als "real" zu bezeichnen sind, ist der "lila Ring" NICHT "real".

Definiert man "im naturalistischen Sinne" als Ergebnis einer intersubjektiven Wahrnehmung, ist der "lila Ring" dagegen "real". Denn wahrnehmungs-mäßig ist der "lila Ring" von einem aufgemalten Ring nicht unterscheidbar (wenn man im Abstand = k bleibt).

Das Thema geht eigentlich noch viel weiter: Wie nennt man es, wenn eine Mutter wahrnimmt, dass ihr Kind traurig ist? - Definiert man "real" im Sinne von "wahr", ist diese Wahrnehmung "real" (denn Mütter merken das wirklich). - Wenn man es naturalistisch definiert - hmm - dann müsste man wahrscheinlich das Kind verdrahten, um nach entsprechendem Test-Design und Messergebnissen sagen zu können: "Ja - das ist auch naturalistisch als "real" anzuerkennen".

Oder was macht man mit spirituellen Erfahrungen? - Ich kenne Menschen, die wahrnehmungs-mäßig eng mit Gott verbunden sind. - Naturalistisch ist das NICHT real - verdrahten kann man das wahrscheinlich auch nicht. - Gibt es aber Gott, ist es eine authentische Wahrnehmung und (bei entsprechender Definition) somit "real".

Am besten, wir verabschieden uns vom Begriff "real", weil er derart heterogen besetzt bzw. besetzbar ist, dass er im Grunde keinen Inhalt mehr transportiert - allenfalls sollten wir von "naturalistischer Realität", "emotionaler Realität" und "spiritueller Realität" sprechen. - Das Wort "Realität" ohne diese jeweiligen Attribute sagt nichts aus.

[Pluto]

Dann ist allerdings der Begriff "Realität" mehrfach besetzt (deshalb mein Entgegenkommen durch die Konkretisierung "naturalistische Realität").

Es kann nur eine Realität geben. Alles andere wäre nur deine/meine Wahrnehmung.

wenn ich willkürlich einen Kobold als real setze, ist innerhalb dieser Behauptung auch der Kobold real.

Setzung ist Wahrnehmung - dann hat man halt falsch wahrgenommen.

Ähm... der lila Ring ist auch bloss Wahrnehmung.

[Andreas]

Definiert man "im naturalistischen Sinne" als Ergebnis einer naturalistischen Prüfung ("Ist-da-ein-Ring-aufgemalt"), UND definiert weiterhin, dass positiv naturalistisch geprüfte Dinge als "real" zu bezeichnen sind, ist der "lila Ring" NICHT "real".

NICHT im naturalistischen Sinne??? Kann ich grad nicht nachvollziehen.

Wir haben es hier mit einer Computergrafik zu tun. Die besteht letztendlich aus Einsen und Nullen, sprich Information. Die Informationen der beiden Kreise die den Ring innen und außen begrenzen, sind in der Datei der Grafik im naturalistischen Sinne real enthalten, in Form von jeweils zwei Pixeln, einem schwarzen und einem in pink, die auf dem Raster direkt nebeneinander liegen und nachweisbar sind. Ich habe den Weg aufgezeigt, wie die Kreis-Idee des Grafikers per Bildbearbeitungssoftware zu den Daten der Kreiskoordinaten wird, welche in dem entstehenden Datensatz gespeichert werden. Der Ring ist so real wie ein Ring in einer Computergrafik nur sein kann. Wäre dem nicht so könnte man keinen Ring erkennen.

Die optische Täuschung in der Grafik ist nur die lila Farbe an Stellen an der sie nachweislich in der gespeicherten Datei nicht ist - im Gegensatz zu den Kreiskoordinaten die in der Datei sind. Darin täuscht sich der Darkside. Das aber ist keine optische Täuschung, sondern schlicht ein Irrtum. Ist ja auch nicht weiter tragisch, nur ein weiteres Beispiel dafür, wie Missverständnisse entstehen, und wie man sie aufklären kann. Ganz ohne Spiritualität oder Philosophie, sozusagen mit der viel beschworenen wissenschaftlichen Methode in ihrem eigenen System.

Genauso ist es mit den weißen Kästchen, die weiß geglaubt wurden aber nachweisbar nicht weiß sind usw.

[closs]

Wir haben es hier mit einer Computergrafik zu tun. Die besteht letztendlich aus Einsen und Nullen, sprich Information. Die Informationen der beiden Kreise die den Ring innen und außen begrenzen, sind in der Datei der Grafik im naturalistischen Sinne real enthalten

OK - kann ich nachvollziehen - für Deine Version spricht, dass der Kreis intersubjektiv wahrgenommen werden kann.

Das würde jetzt die Diskussion NOCH weiter führen - nämlich: Was ist naturalistisch? - Das, was man nachmessen kann, oder das, was an objektiver Information nachweisbar ist. - Aus meiner Sicht Definitions-Sache.

[Andreas]

Der Kreis kann nach der Erstellung gemessen werden. Das kann man sich sparen, weil er vorher schon vom Bildbearbeitungsprogramm errechnet wurde.

Am einfachsten ist es an den angeblich weißen Kästchen zu machen. Ich habe die Farbwerte gemessen. Das Resultat: sie sind nicht weiß. Ich habe auch eine Erklärung warum sie nicht weiß sind. Das hängt mit der Konvertierung in das JPG-Format zusammen - der schlampigen Arbeit des oder der Wegdesigner, vermutlich wurde das Bild mehrfach konvertiert. Deutlich machen kann ich das an meinem Katzenbeispiel. Davon habe ich nämlich noch eine "bessere" Datei gefunden.

Das, was man nachmessen kann, oder das, was an objektiver Information nachweisbar ist.

Das ist das Selbe, denn man kann nur die in der Datei enthaltenen Information "nachmessen" (das sind die speziellen Koordinaten).

[Andreas]

Kleine Anmerkung fürs bessere Verständnis: Messen in einem Bildbearbeitungsprogramm heißt AUSLESEN der Daten die in der Datei stehen - kann man mit Koordinaten machen und genauso mit Farbwerten. Man kann nichts auslesen was nicht drinn ist.

[sven23]

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