Existentialismus - Existenz geht vor Essenz

[Pluto]

Aber Geist "sieht" man halt naturwissenschaftlich nicht.

Selbstverständlich kann man "Geist" in Materie sichtbar machen. Die Methode heisst Neuroimaging und wird mit einem f-MRI Scanner gemacht.

Insofern ist ein Mensch und ein Stein dasselbe.

Zeige mir als Beispiel eine Stein-Mama die ihre jungen aufzieht.

Ntürlich bestehen beide aus Atomen ,aber es kommt auf die Chemie an, ob etwas lebendig ist oder nicht.
Leben definiert man als von der Umwelt abgegrenzte Stoffsysteme,
- sie haben Stoffwechsel,
- sie organisieren und regulieren sich selbst (Homöostase),
- sie pflanzen sich fort und können sich differenzieren (Evolution)

[closs]

Selbstverständlich kann man "Geist" in Materie sichtbar machen.

Moment: Man kann geistige Vorgänge anhand materieller Vorgänge bildgebend darstellen - deshalb macht man doch den Geist nicht sichtbar.

Ntürlich bestehen beide aus Atomen

Mehr war damit nicht gemeint - das, was man in der Bibel "Staub" nennt - die materielle Grundlage jeglicher Schöpfung. - Und dann gibt es in der Tat Unterschiede.

Wenn sie nicht als solche zustande kommen!

Woher willst Du das wissen, wenn Du es nicht erkennst?

Tatsachen

Ein Begriff, definiert innerhalb Deines Wahrnehmungs-Systems.

Anders ist eine Wahrnehmung nicht möglich

Hybris pur. - Weil Du armer Tropf nicht über Deine 5 Sinne hinauskommst, hat sich die Realität daran zu halten.

Denn die wesensmäßige Verbindung von Auto und Straße wird nicht dadurch ausgehebelt, dass mancher ab und zu von der Straße fliegt und an den Baum knallt.

Das wollte ich damit zum Ausdruck bringen. Das gilt auch dann, wenn jeder zweite aus der Kurve fliegt - sogar wenn alle aus der Kurve fliegen.

ob naturwissenschaftlich oder nicht spielt keine Rolle

Doch doch - allerdings müsste ich "sehen" durch "wahrnehmen" ersetzen - damit nicht einer auf die Idee kommt, es hätte etwas mit den Augen zu tun.

Bleibe doch in den Grenzen Deiner Wahrnehmungs-Logik - welchen Grund sollte es geben, aus dem System auszubrechen?

da wir alle wissen, wie Brötchen zustande kommen!

Aber die Brötchen wissen es nicht - und wie diese Brötchen verhalten sich Naturalisten: Sie liegen auf dem Blech und überlegen sich, wie ein Brötchen von alleine entstehen könne - und finden auch eine Lösung - Abiogenese zum Beispiel.

[Scrypton]

Selbstverständlich kann man "Geist" in Materie sichtbar machen.

Moment: Man kann geistige Vorgänge anhand materieller Vorgänge bildgebend darstellen - deshalb macht man doch den Geist nicht sichtbar.

Doch, denn nichts anderes ist "Geist"; die Komplexität sowie das Zusammenwirken der Synapsen im zentralen Nervenzentrum.

Wer behauptet, Geist wäre etwas anderes, liegt in der Beweispflicht. Alles andere sind Glaubensbekenntnisse.

Wenn sie nicht als solche zustande kommen!

Woher willst Du das wissen, wenn Du es nicht erkennst?

Da gibt es nichts zu erkennen; alles andere ist lediglich eine Behauptung beruhend auf dein Kopfkino. Daher nicht relevant.

Tatsachen

Ein Begriff, definiert innerhalb Deines Wahrnehmungs-Systems.

Es gibt nur ein Wahrnehmungs-System. Alles andere sind Glaubens-Systeme.

Anders ist eine Wahrnehmung nicht möglich

Weil Du armer Tropf nicht über Deine 5 Sinne hinauskommst, hat sich die Realität daran zu halten.

Nur weil du armer Spinner willkürlich irgendwelche Dinge zusammen spinnst hat sich die Realität noch lange nicht an eben diese zu halten!

ob naturwissenschaftlich oder nicht spielt keine Rolle

Doch doch

Nein, weil man deinen "metaphysischen", von dir postulierten Geist schlicht nicht sieht.
Wenn du nun behauptest, du würdest ihn wahrnehmen ist das in etwa gleichbedeutend mit Menschen, die behaupten wie würden Kobolde wahrnehmen: Behauptungen sind schlicht nicht relevant.

da wir alle wissen, wie Brötchen zustande kommen!

Aber die Brötchen wissen es nicht

Ja, Brötchen können auch nicht denken.
Dennoch wäre ein Bäcker durch die Brötchen indirekt nachgewiesen, denn; wir wissen, wie Brötchen zustande kommen! ^_-

[closs]

Doch, denn nichts anderes ist "Geist"

Aus Sicht der materialistischen Weltanschauung ist das folgerichtig gedacht. Insofern ist auch der Mensch beschreibbar als soundsoviel Muskelgewebe, Eiweiß, Wasser, etc.

Wer behauptet, Geist wäre etwas anderes, liegt in der Beweispflicht.

Nein - das gibt es nur im materialistischen Weltbild, weil es da funktioniert. - Da Geist eine Größe jenseits des Daseins ist (wenn es ihn gibt), ist er grundsätzlich nicht im naturalistischen Sinn in seinem Wesen nachweisbar - sondern nur in seiner biologischen Abbildung. - Wenn es also Geist als Phänomen über der Materie gibt, ist sie prinzipiell naturalistisch NICHT nachweisbar.

Da gibt es nichts zu erkennen

Du schnürst Dich konsequent ein - lieber der Erste in einem Alpendorf als der Zweite in Rom. - Die Devise lautet: Wie weit muss man sich beschränken, um die Welt naturalistisch im Griff zu haben. - Wer's mag.

Es gibt nur ein Wahrnehmungs-System. Alles andere sind Glaubens-Systeme.

Dankbar muss man Dir schon sein, weil Du die Eigenschaften Deiner Ersatz-Religion geradezu vorbildlich outest. - Du behauptest dabei unter anderem en passant, dass geistige/Glaubens-Wahrnehmung KEINE Wahrnehmung sei, weil aus Deiner Sicht der Begriff "Wahrnehmung" vermutlich exklusiv vom Materialismus in Anspruch genommen wird. - Das ist der Versuch, Hoheit über die Sprache zu erlangen - "lass und alles in unserem Sinne umdefinieren". - Lobbyistisch ok, philosophisch inakzeptabel.

weil man deinen "metaphysischen", von dir postulierten Geist schlicht nicht sieht.

Das stimmt: Geist sieht man tatsächlich nicht (außer bei Harry Potter).

Behauptungen sind schlicht nicht relevant.

Das entscheidet nicht der Mensch - das erinnert mich immer wieder an den Spruch auf dem Klo der Frankfurter Uni:

Graffito 1:
"Gott ist tot" (Nietzsche)

Darunter Graffito 2:
"Nietzsche ist to" (Gott)

wir wissen, wie Brötchen zustande kommen!

Aber die Brötchen nicht - und die Brötchen stehen hier für den Menschen.

[Pluto]

Selbstverständlich kann man "Geist" in Materie sichtbar machen.

Moment: Man kann geistige Vorgänge anhand materieller Vorgänge bildgebend darstellen - deshalb macht man doch den Geist nicht sichtbar.

Du hast aber auch immer was auszusetzten...

Dann versuchs doch anders herum: Zeige mir ein Beispiel wie Materie aus Geist entsteht. Ein Link genügt.

da wir alle wissen, wie Brötchen zustande kommen!

Aber die Brötchen wissen es nicht...

Das ist ein Kardinalfehler, lieber closs. Denn Brötchen können nicht denken -- Menschen hingegen schon.

Edit: Ich sehe gerade, Darkside hat das vorhin schon gesagt.

[closs]

Denn Brötchen können nicht denken -- Menschen hingegen schon.

Dieser Unterschied ist in dem Moment weg, wenn man feststellen muss, dass heute viele Menschen in Bezug auf spirituelles Denken genauso unbesetzt sind wie Brötchen. - Dann sind diesbezüglich beide gleich.

Zeige mir ein Beispiel wie Materie aus Geist entsteht.

Da reicht ein mittelmäßiges Biologiebuch - das Du aber für Deine Version ebenfalls beanspruchen würdest. - So kann man das nicht lösen - das Problem liegt woanders - nämlich in der jeweiligen Setzung.

Folge Deiner Setzung ist, dass die beobachtbaren neuronalen Phänomene so zu interpretieren seien, dass mit den neuronalen (also körperlichen) Vernetzungen Geist entsteht. - Folge meiner Setzung ist, dass damit Geist im Dasein nach und nach "ansässig" wird. - Biologisch aussehen tut es gleich.

[Pluto]

Folge Deiner Setzung ist, dass die beobachtbaren neuronalen Phänomene so zu interpretieren seien, dass mit den neuronalen (also körperlichen) Vernetzungen Geist entsteht.

...dass Geist entsteht?
Nee... Soweit würde ich gar nicht gehen. Man beobachtet Hirnaktivität und korreliert diese logisch mit Handlungen/Antworten auf Fragen die dem Probanden gestellt werden. Eine Setzung ist da nicht notwendig. Gedankenlesen

Folge meiner Setzung ist, dass damit Geist im Dasein nach und nach "ansässig" wird.

Das ist ein reines Dogma deines Glaubensbilds. Bezeichnend dabei ist, dass wo ich dir Beispiele zeige, du mir keine nennen kannst.

[Wind]

Folge meiner Setzung ist, dass damit Geist im Dasein nach und nach "ansässig" wird.

Das ist ein reines Dogma deines Glaubensbilds. Bezeichnend dabei ist, dass wo ich dir Beispiele zeige, du mir keine nennen kannst.

Gerade gestern hatte ich mit einer Freundin über Erfahrungen mit Menschen geredet, welche dement sind. Meine Freundin arbeitet im Altersheim und ich habe ein paar demente ältere Menschen miterlebt.

Sie erzählte von einer Frau, die schon sehr stark dement war, so dass sie dauernde Aufsicht benötigte. Diese nahm sie zur Kontrolle mal in eine Bibel- und Gebetsgruppe im Altersheim mit. Nachdem zur Gebetszeit zuerst Anliegen genannt wurden, wurde dazu aufgefordert, dass wer will, frei und laut beten solle. Es haben nur wenige das Angebot angenommen. Aber diese demente Frau betete. Und zwar für jedes einzelne Anliegen, welches kurz zuvor genannt wurde. Beim Beten wirkte sie vollkommen klar, so als wenn sie ganz normal wäre.

Ähnliche Geschichten habe ich auch schon erlebt und gehört. Dass Menschen, mit denen man kaum ein vernünftiges Gespräch führen konnte, beim aktiven Gebet vollkommen klar und deutlich wirkten. Einer von diesem Menschen war mein eigener Vater. Meiner Mutter war es schon immer etwas peinlich, wenn sie mit ihm zusammen in Gruppen kamen, wegen dem, was er redete. Aber wenn er betete, dann war das einfach nur beeindruckend und überhaupt nicht mehr peinlich.

Als wir gestern darüber sprachen, da fielen mir hier die Endlos-Diskussionen um Beweise der geistlichen Wirklichkeit ein. Ich meine, das sind solche Beweise, dass geistliches Leben stattfindet und dass eine Kraft dahinter steht, die nicht messbar ist mit normalen wissenschaftlichen Messungen.

[closs]

Bezeichnend dabei ist, dass wo ich dir Beispiele zeige, du mir keine nennen kannst.

Doch, doch - 100 Tausende - aber diese wirst Du naturalistisch deuten. - Was nützt es, die das Bachstück X als etwas zu bezeichnen, das nicht von Materie kommen kann? Du wirst es naturalistische vereinnahmen - weil es technisch tatsächlich möglich ist.

dass geistliches Leben stattfindet und dass eine Kraft dahinter steht, die nicht messbar ist mit normalen wissenschaftlichen Messungen.

Dessen bin ich mir auch absolut sicher. - Nur gibt es Naturalisten gegenüber folgendes Problem: Wenn man es nicht messen kann, ist aus naturalistischer Sicht per Definition irrelevant - und schon ist es weg.

[Wind]

Nur gibt es Naturalisten gegenüber folgendes Problem: Wenn man es nicht messen kann, ist aus naturalistischer Sicht per Definition irrelevant - und schon ist es weg.

Naja - das würde in unserem Falle also bedeuten, dass unsere Wahrnehmung der Dementen Personen auch ein Hirngespinst sein könnte. Sie haben nicht wirklich so gebetet, sondern wir haben uns das alles eingebildet.

Da frag ich mich, wer hier wirklich eingeschränkt ist im Denken.