Existentialismus - Existenz geht vor Essenz

[closs]

Zeige mir mal wo unsere Wahrnehmung nicht eingeschaltet ist.

Das ist ja nun wirklich ein Oxymoron par excellence. - Wie können wir wissen, was wir von all dem, was der Fall ist, NICHT wissen?

Ich verstehe nicht, wieso ich dem alten Zopf von Augustinus/Descartes folgen muss?

Weil diese zwei Burschen erkenntnis-theoretisch weiter waren, als es offensichtlich das 21. Jh. ist. - Die beiden (und andere auch) haben erkannt, dass das "ICH" das Einzige ist, in dem Wahrnehmung und Realität nachweislich koinzidieren.

dass die Welt existiert, kann ich ... dir beweisen

Nein - kannst Du NICHT. - Du kannst wie jeder andere NICHT unterscheiden, ob Du im (inneren) Kopfkino gegen den Baum fährst oder in einer (äußeren) Realität gegen den Baum fährst. - In beiden Fällen sind die Schmerzen gleich groß und die Werkstattrechnung gleich hoch. - Deshalb ist der Satz: "Die Welt ist (äußere) Realität" ein Dogma.

Dass Realität durch Transzendenz erweiterbar ist, ist eine Setzung des reinen Glaubens — ein Dogma also.

Ja - natürlich - auch die geistige Setzung "Es gibt Gott" ist (auch) ein Dogma (wobei das Wort "erweiterbar" schon wieder eine Wertung hat - man könnte genauso sagen, dass geistige Realität durch materielle Realität "erweiterbar" ist).

Das einzige, was man sicher als Realität verifizieren kann, ist der Satz: "Cogito ergo sum" resp. "Fallor, enim sum". Wie man diesen Satz jedoch falsifizieren können soll, wäre mir jetzt schleierhaft. Aber für methodische Popper-Probleme bin ich nicht zuständig.

Welche denn konkret?

Antworten, die sich aus den unterschiedlichen Dogmen ergeben: Für den Naturalismus ist seine Realität unter Umständen "erweiterbar" durch Transzendenz. - Für Spiritualität ist Naturalismus eine spezielle Unterart des Realitäts-Verständnisses.

[Scrypton]

auch Tiere haben diese Annahme instinktiv

Wenn Du voraussetzt, dass Tiere Realität sind und nicht Illusion

Eben das ist keine Setzung.
Das ist die Voraussetzung dafür, dass ich Recht habe; für diese Erkenntnis jedoch muss ich nichts "setzen".

Deine Argumente sind nur deshalb gut, weil Du exakt mit Deinen Argumenten einsetzt, NACHDEM die Sache schon erledigt ist.

Deine Argumente sind deshalb so schlecht, weil du auf willkürlichen, sich frei ausgedachten ZUSATZ-Setzungen baust. Daher nicht relevant, was du setzt.

Beim Kurt wurde das Kopfkino zum Dauerzustand.

Da ich setze, dass Wahrnehmung wesensmäßig mit Realität verbunden ist, eben nicht.

Doch, da viele deiner Behauptungen mit Wahrnehmung nichts mehr zu tun haben, sondern alleine deiner Fantasie entpringen. Da werden dann Dinge behauptet wie Über-Sein und ähnliches.

[Pluto]

Zeige mir mal wo unsere Wahrnehmung nicht eingeschaltet ist.

Das ist ja nun wirklich ein Oxymoron par excellence.

Wie schön... denn die Idee stammt ja von dir.

Ich verstehe nicht, wieso ich dem alten Zopf von Augustinus/Descartes folgen muss?

Weil diese zwei Burschen erkenntnis-theoretisch weiter waren, als es offensichtlich das 21. Jh. ist. - Die beiden (und andere auch) haben erkannt, dass das "ICH" das Einzige ist, in dem Wahrnehmung und Realität nachweislich koinzidieren.

Du meinst also, diese Zwei hätten den "Heiligen Gral" der Realität erkannt? Woher kommt bloss ein solcher Gedanke?

dass die Welt existiert, kann ich ... dir beweisen

Nein - kannst Du NICHT. - Du kannst wie jeder andere NICHT unterscheiden, ob Du im (inneren) Kopfkino gegen den Baum fährst oder in einer (äußeren) Realität gegen den Baum fährst. - In beiden Fällen sind die Schmerzen gleich groß und die Werkstattrechnung gleich hoch. - Deshalb ist der Satz: "Die Welt ist (äußere) Realität" ein Dogma.

Probiere es einfach mal aus.
Ich denke, du wirst sehr schnell den Unterschied zwischen Realität und Kopfkino erkennen, mein Freund (billiger ists allerdings mir von Vornherein zu glauben).

Das einzige, was man sicher als Realität verifizieren kann, ist der Satz: "Cogito ergo sum" resp. "Fallor, enim sum". Wie man diesen Satz jedoch falsifizieren können soll, wäre mir jetzt schleierhaft.

Ist auch nicht notwendig, denn das ist eine philosophische Erkenntnis von der ich ohnehin nicht viel halte, und zudem hat es mit naturwissenschaftlichen Theorien nichts zu tun.

Antworten, die sich aus den unterschiedlichen Dogmen ergeben: Für den Naturalismus ist seine Realität unter Umständen "erweiterbar" durch Transzendenz. - Für Spiritualität ist Naturalismus eine spezielle Unterart des Realitäts-Verständnisses.

Damit der Naturalismus eine Unterart des Realitäts-Verständnisses sein kann, müsste man zunächst einmal nachweisen, dass Spiritualität existiert.

[closs]

Eben das ist keine Setzung.

Wenn man etwas voraussetzt, ist das also KEINE Setzung. - Sehr interessant.

Wie schön... denn die Idee stammt ja von dir.

Was DA wieder verstanden wurde, entzieht sich meinen Möglichkeiten.

Du meinst also, diese Zwei hätten den "Heiligen Gral" der Realität erkannt?

Klingt mir zu dick aufgetragen. - Unabhängig davon: Es kommt schon ab und zu vor, dass einer oder mehrere eine bahnbrechende logische Erkenntnis haben und dafür berühmt werden. - Wie sieht der heutige Zeitgeist das "Cogito ergo sum"?

Probiere es einfach mal aus.

Wenn ich es ausprobieren würde, könnte ich damit NICHT klären, ob all die damit verbundenen Schmerzen und Kosten Teil meines Kopfkinos oder der Realität sind. - Geht prinzipiell nicht.

Damit der Naturalismus eine Unterart des Realitäts-Verständnisses sein kann, müsste man zunächst einmal nachweisen, dass Spiritualität existiert.

Du zitierst die Regeln der "Unterart" - das müssen nicht die selben sein, die bei der "Überart" gelten.

Das Problem ist ja eigentlich diagnostiziert:
Der Naturalist sieht seine naturwissenschaftliche Wahrnehmung als Maßstab für Realität - und zieht auf dieser Basis seine Schlussfolgerungen, die in der Regel richtig sind.
Der spirituelle Mensch sieht "die ewige und unveränderliche Realität" (siehe Platon wie auch das Christentum) als Maßstab - und zieht auf dieser Basis seine Schlussfolgerungen, die in der Regel richtig sind.

Aufgrund dieser unterschiedlichen Voraussetzungen sind die jeweiligen Schlussfolgerungen logisch und richtig, aber zueinander widersprüchlich.

Gemäß dem heutigen Zeitgeist spielt die naturalistische Version eine dominante Rolle - die einen verstehen das als Fortschritt, die anderen als Rückschritt. - Und so ist alles gekontert.

NB: Diesen Streit gibt es spätestens seit Plato und war ganz groß im Universalienstreit des Mittelalters. - In der frühen Aufklärung bis Kant war die platonische Grundlage unbestritten ("Ding an sich") - seit dem 19. Jh. entwickelt man sich konsequent in Richtung Materialismus/Naturalismus. - Irgendwann wird es sicherlich wieder kippen - solche Sachen sind zyklisch.

[Pluto]

Wie sieht der heutige Zeitgeist das "Cogito ergo sum"?

Veraltet und unvollständig.

Probiere es einfach mal aus.

Wenn ich es ausprobieren würde, könnte ich damit NICHT klären, ob all die damit verbundenen Schmerzen und Kosten Teil meines Kopfkinos oder der Realität sind. - Geht prinzipiell nicht.

Das weisst wissen wir erst, wenn du es ausprobiert hast.

Damit der Naturalismus eine Unterart des Realitäts-Verständnisses sein kann, müsste man zunächst einmal nachweisen, dass Spiritualität existiert.

Du zitierst die Regeln der "Unterart" - das müssen nicht die selben sein, die bei der "Überart" gelten.

Wenn Naturalismus eine "Unterart" on etwas sein soll dann, dann beschreibe doch mal die "Überart".

Der spirituelle Mensch sieht "die ewige und unveränderliche Realität" (siehe Platon wie auch das Christentum) als Maßstab - und zieht auf dieser Basis seine Schlussfolgerungen, die in der Regel richtig sind.

Der Wunsch (die Hoffnung) ist da der Vater des Gedanken, denn du kannst das weder belegen noch begründen.

Gemäß dem heutigen Zeitgeist spielt die naturalistische Version eine dominante Rolle - die einen verstehen das als Fortschritt, die anderen als Rückschritt.

Warum erinnert mich das an den Universalienstreit?
Zu wessen Gunsten ging er damals aus?

Irgendwann wird es sicherlich wieder kippen - solche Sachen sind zyklisch.

Zyklisch?
Fortschritt ist nicht zyklisch sondern schlimmstenfalls eine nachoben gerichtete Sägezahnkurve.

[closs]

Das weisst wissen wir erst, wenn du es ausprobiert hast.

NEIN - Du verkennst das prinzipielle Problem dabei. - Du kannst als Betroffener NICHT entscheiden, ob Dein gebrochenes Bein Produkt Deines Hirnes ist oder Produkt der Realität ist. In beiden Fällen tut es gleich weh, in beiden Fällen wirst Du zum Arzt gebracht, in beiden Fällen wird Dein Bein gegipst, in beiden Fällen humpelst Du 2 Wochen lang.

Wenn Naturalismus eine "Unterart" on etwas sein soll dann, dann beschreibe doch mal die "Überart".

Wenn man Geist als Folge von Materie versteht, ist das Naturalismus die "Überart" und Spiritualität die "Unterart" (= eine nicht-naturalistische Beschäftigung mit Illusionen - beispielsweise). - Wenn man Materie als Folge von Geist versteht, ist die Spiritualität die "Überart" und der Naturalismus die "Unterart" (= wissenschaftliche Beschäftigung mit dazu geeigneter Realität).

Immer wieder: Die jeweilige eigene Setzung ordnet das System des jeweils anderen unter. - Das ist schlicht logisch.

Der Wunsch (die Hoffnung) ist da der Vater des Gedanken

Stimmt - im Dasein geht es nicht anders, weil geistige Dinge nicht im Dasein verifizierbar/falsifizierbar sind - das geht nur im geistigen Raum.

du kannst das weder belegen noch begründen.

Naturalistisch kann man es natürlich NICHT belegen - es wäre geradezu ein Oxymoron, wenn man es könnte, weil es dann die Aussage, um die es geht, ad absurdum führen würde. - Begründen kann man es logisch/dialektisch/etc. - aber das kann die Naturwissenschaft im Sinne ihres Selbstverständnisses nicht akzeptieren (erwartet auch keiner - ist nicht ihr Terrain).

Zu wessen Gunsten ging er damals aus?

Langfristig zu Gunsten der Nominalisten. - Ob zunächst die Realisten (Achtung: Was im Mittelalter "Realist" genannt wird, würde man heute "Idealist" nennen) gewonnen haben, weiß ich nicht.

Fortschritt ist nicht zyklisch

Es ging nicht um technische, sondern um geistige Entwicklung - da ist es anders.

[Scrypton]

Eben das ist keine Setzung.

Wenn man etwas voraussetzt, ist das also KEINE Setzung.

Es wird ja nichts vorausgesetzt.
Dass Tiere eine Setzung haben, hast du selbst verneint. Bezüglich der Wahrnehmung im Zusammenhang mit der Realität verhält es sich beim Menschen genau gleich: Lebensnotwendig, instinktiv von Geburt an.

Deine Argumente sind nur deshalb gut, weil Du exakt mit Deinen Argumenten einsetzt, NACHDEM die Sache schon erledigt ist.

Deine Argumente sind deshalb so schlecht, weil du auf willkürlichen, sich frei ausgedachten ZUSATZ-Setzungen baust. Daher nicht relevant, was du setzt.

Beim Kurt wurde das Kopfkino zum Dauerzustand.

Da ich setze, dass Wahrnehmung wesensmäßig mit Realität verbunden ist, eben nicht.

Doch, da viele deiner Behauptungen mit Wahrnehmung nichts mehr zu tun haben, sondern alleine deiner Fantasie entpringen. Da werden dann Dinge behauptet wie Über-Sein und ähnliches.

Wenn man Materie als Folge von Geist versteht

Es gibt keinen Grund, von einer solch absurden Annahmem auszugehen. Geist ohne Materie ist ein Postulat, welches du aus keinerlei Beobachtungen (und Wahrnehmungen!) ziehen kannst.

[Pluto]

Wenn man Materie als Folge von Geist versteht

Es gibt keinen Grund, von einer solch absurden Annahmem auszugehen. Geist ohne Materie ist ein Postulat, welches du aus keinerlei Beobachtungen (und Wahrnehmungen!) ziehen kannst.

Materie ohne Geist hingegen, ist überall zu sehen.
Sei es auf der Erde, den Planeten und Sternen, ja selbst in den entferntesten Galaxien überwiegen die Belege für Materie ohne Geist.
Das Universum scheint nicht für das Leben, oder gar den Menschen geschaffen zu sein.

[closs]

Es wird ja nichts vorausgesetzt.

Bewusst offensichtlich nicht. - Du meinst, dass es keine Bedingungen gibt, wenn man sie nicht erkennt. - Das ist ein Freibrief zum Doff-Sein.

frei ausgedachten ZUSATZ-Setzungen

Das ist Deine logische Schlussfolgerung aufgrund einer fehlerhaften Grundposition.

Doch, da viele deiner Behauptungen mit Wahrnehmung nichts mehr zu tun haben

Das kannst Du erstmal gar nicht beurteilen. - Darüber hinaus ist in der Tat richtig, dass das Wahrnehmungs-Vermögen verfälscht sein kann - dass also die wesensmäßige Verbindung zur Realität ein Potential ist, das nicht aufgeschöpft und sogar missbraucht wird. -

Aber das ändert nichts an der Grunddaussage. Denn die wesensmäßige Verbindung von Auto und Straße wird nicht dadurch ausgehebelt, dass mancher ab und zu von der Straße fliegt und an den Baum knallt.

Geist ohne Materie ist ein Postulat, welches du aus keinerlei Beobachtungen (und Wahrnehmungen!) ziehen kannst.

Das liegt aber in der Natur der Sache. - Oder denkst Du, dass das Brötchen den Bäcker nachweisen kann?

Materie ohne Geist hingegen, ist überall zu sehen.

Stimmt. - Aber Geist "sieht" man halt naturwissenschaftlich nicht. Insofern ist eine Mensch und ein Stein dasselbe.

[Scrypton]

Es wird ja nichts vorausgesetzt.

Bewusst offensichtlich nicht. - Du meinst, dass es keine Bedingungen gibt, wenn man sie nicht erkennt.

Wenn sie nicht als solche zustande kommen!

Deine Argumente sind deshalb so schlecht, weil du auf willkürlichen, sich frei ausgedachten ZUSATZ-Setzungen baust. Daher nicht relevant, was du setzt.

Das ist Deine logische Schlussfolgerung aufgrund...

der Tatsachen!

Doch, da viele deiner Behauptungen mit Wahrnehmung nichts mehr zu tun haben

Das kannst Du erstmal gar nicht beurteilen.

Doch, da deine Behauptungen sich NICHT über die 5 Sinne wahrnehmen lassen. Anders ist eine Wahrnehmung nicht möglich, andernfalls auch das wieder nur eine weitere Behauptung wäre.
Aber das ändert nichts an der Grunddaussage. Denn die wesensmäßige Verbindung von Auto und Straße wird nicht dadurch ausgehebelt, dass mancher ab und zu von der Straße fliegt und an den Baum knallt.

Geist ohne Materie ist ein Postulat, welches du aus keinerlei Beobachtungen (und Wahrnehmungen!) ziehen kannst.

Das liegt aber in der Natur der Sache.

Das liegt in der Natur deines Kopfkinos.

Oder denkst Du, dass das Brötchen den Bäcker nachweisen kann?

Indirekt zumindest die Existenz EINES Bäckers, da wir alle wissen, wie Brötchen zustande kommen! ^_-

Materie ohne Geist hingegen, ist überall zu sehen.

Stimmt. - Aber Geist "sieht" man halt naturwissenschaftlich nicht.

Falsch.
Man sieht ihn nicht; ob naturwissenschaftlich oder nicht spielt keine Rolle. Höchstwahrscheinlich liegt es daran, dass "Geist" nicht existiert.