Max Planck: Dieser Geist ist der Urgrund

[Pluto]

Wie würdest Du den Begriff "Tier" definieren?

Ganz einfach:
In der Taxonomie ist das Leben aufgeteilt in Mikroorganismen, Pflanzen, Pilze und Tiere.
Tiere mit einem hochentwickelten Neocortex (jüngere Hirnstrukturen) besitzen alle qualitativ die Eigenschaften von Bewusstsein und Intelligenz. Sie unterscheiden sich lediglich quantitativ voneinander. Der Mensch steht an der Spitze der Evolution dieser "bewusst intelligenten" Tiere.

Definiert man "Geist" und "Bewusstsein" als Größen, die notwendig die Fähigkeit der Transzendenz haben, kommt etwas anderes raus. - Beließe man es bei Deiner Definition insbesondere von "Geist", müssten "geistige" Menschen ein anderes Wort für "Geist" suchen. Weil ihnen ihr Begriff geklaut wurde.

Geklauter Geist...? Ich verstehe da nur Bahnhof.
Geist ist nichts anderes als das ICH-Bewusstsein, und das haben nachweislich im Ansatz auch viele Tiere.

[closs]

Der Mensch steht an der Spitze der Evolution dieser "bewusst intelligenten" Tiere.

Also wäre der Mensch eine "Familie" innerhalb des Tierreichs?

Geist ist nichts anderes als das ICH-Bewusstsein

Ich habe nichts dagegen, wenn sich ein Schimpanse im Spiegel erkennt. - Trotzdem ist der christliche "Geist"-Begriff ein anderer, weil da die Transzendenz-Fähigkeit ("Wovon bin ich Abbild?") eine notwendige Eigenschaft es Begriffs "Geist" ist.

Im übrigen sind geistige Hierarchien nicht notwendigerweise parallel zu sehen mit biologischen Taxonomien: Wenn ein Nilpferd bewusst nach Gott suchen KÖNNTE, hätte es ebenbildlichen Geist. Das glaube ich zwar nicht, aber es ist logisch nicht ausschließbar. - Mir geht es hier nur um die begriffliche Entkoppelung von geistigen Hierarchien und biologischen Taxonomien.

[closs]

a- warum schuf Gott denn überhaupt Tiere? b- ist der Geist Gottes (ruach) dann doch nicht in allen Lebewesen?

1. Weiß ich nicht - müsste man Gott selber fragen.

2. Geistig erklären kann man das schon.

a)
Die Natur (zu der wir Tiere zählen wollen) ist (im Idealfall) sehr schön. In diesem Sinn ist Schöpfung Ausdruck göttlicher Schönheit - im Prinzip. Dass die Natur auch grausam sein kann, hat etwas mit den nach-paradisischen Umständen zu tun. - Aber immerhin können wir erkennen, was Schönheit sein kann.

b)
Man sollte vielleicht unterscheiden zwischen
A) dem Geist, der "über den Wassern" schwebt und dann in das Leben niederkommt,
B) UND dem ebenbildlichen Geist Gottes.

A ist in jeder Schöpfung ("Die Erde brachte Grünes hervor")
B ist nur im Menschen

Ob man beides "Ruach" nennen kann, weiss ich nicht. - Wenn man es tut, muss man unterscheiden.

[Pluto]

Der Mensch steht an der Spitze der Evolution dieser "bewusst intelligenten" Tiere.

Also wäre der Mensch eine "Familie" innerhalb des Tierreichs?

Nein.
Der Mensch ist einfach das Tier mit der höchsten Entwicklungsstufe des Gehirns, genau wie der Adler das Tier ist mit der höchsten Entwicklungsstufe des Auges (aller Wirbeltiere). Das hat mit der Taxonomie zu tun. Der Mensch bleibt als Art, Mitglied der Familie der Trockennasenaffen. Die Gattung Mensch enthält bspw. auch den Neandertaler.

Im übrigen sind geistige Hierarchien nicht notwendigerweise parallel zu sehen mit biologischen Taxonomien:

Habe ich auch nie behauptet. Delfine sind z. Bsp. intelligenter als Hunde. Macht das Delfine zu Menschen? Ich verstehe nicht worauf du damit hinaus willst.

Wenn ein Nilpferd bewusst nach Gott suchen KÖNNTE, hätte es ebenbildlichen Geist.

Eine sonderbare Definition von Geist (= ICH-Bewusstsein).
Warum sollte es noitwendig sein, Gott zu erkennen um Geist zu besitzen? Bin ich denn kein Mensch weil ich Gott nicht erkenne? Bin ich dann Nashornähnlich?
Siehst du in was für ein Schlamassel du dich mit solchen Überlegungen hinein reitest?
Alles ist möglich im Reich des Geistes... Der reinste Griff in die Büchse der Pandora.

[closs]

Siehst du in was für ein Schlamassel du dich mit solchen Überlegungen hinein reitest?

Nein - und Du wirst erkennen, warum.

Ich verstehe nicht worauf du damit hinaus willst.

Mit Deiner Definition des Menschen als Art der Familie "Trockennasenaffen" hast Du meine Frage beantwortet, da Du damit biologische Taxonomien selber völlig abkoppelst von geistigen Fragen. - Das wollte ich nachfragen, ob das wirklich so ist.

Warum sollte es noitwendig sein, Gott zu erkennen um Geist zu besitzen?

Ich rudere einen Schlag zurück - es müsste heißen: Geist ist dadurch definiert, dass er potentiell in der Lage ist, transzendent zu fragen und zu empfinden.

Bin ich denn kein Mensch weil ich Gott nicht erkenne?

Aus ZWEI vollkommen unterschiedlichen Gründen bist Du ein Mensch:

1 - DEIN Grund
Du hast biologische Taxonomien entkoppelt von geistigen Fragen - also bist unter DEINEN Bedingungen ohnehin Mensch, da bei Dir die Eigenschaften der Art Mensch in der Familie "Trockennasenaffen" erfüllt sind.

2 - MEIN Grund
Als Mensch hast Du grundsätzlich das geistige Vermögen, Gott zu erkennen. Nach christlicher Definition hat das weder ein Nashorn noch ein Delfin (wiewohl es spirituell so sein KÖNNTE, weil die eigene Wahrnehmung nicht Wissen ist - man kann also aus der eigenen Befähigung zur Transzendenz nicht schließen, dass einem Unbekanntes NICHT befähigt zur Transzendenz ist - aber das würde jetzt vielleicht zu kompliziert werden).

Dieses grundsätzlich Vermögen äußerst sich zum Beispiel darin, dass Du überhaupt Transzendenz ablehnst (oder zumindest den Eindruck machst). Denn Du kannst nur das ablehnen, was Du begrifflich fassen kannst - ein Nashorn KANN gar nicht gegen transzendenz sein, weil es gar nicht weiß, was das sein soll. Das wäre übrigens ein recht gutes Beispiel für den Unterschied zwischen "Nihil negativum" und "Nihil privativum".

In anderen Worten: Du bist ein zur Gott-Erkenntnis Befähigter, in dem diese Befähigung nicht aktiviert ist. Insofern bist Du ein geistiges Wesen (im Sinne des Christentums) - ob Du willst oder nicht.

[barbara]

Wenn der "Geist" der Urgrund ist (ich weiss ja noch nicht mal, was der Einzelne unter Geist versteht) haben Tiere, welche wir nicht als Mensch bezeichnen, dann auch diesen Geist?

natürlich.

Auch Blumen und Kieselsteine "haben" ihn als Basis.

Johannesevangelium: "Alle Dinge sind durch dasselbe geworden, und ohne das Wort ist auch nicht eines geworden, das geworden ist."

Menschen haben gewisse Fähigkeiten, die die meisten Tiere nicht haben - zB Intellekt, Abstraktionsvermögen - aber diese rein menschlichen Eigenschaften sind ja nur ein winziger Teil von dem, was den Menschen ausmacht.

gruss, barbara

[closs]

Auch Blumen und Kieselsteine "haben" ihn als Basis.

Da kommen wir in Sprachprobleme: Jede Schöpfung ist "beseelt" (auch ein Stein) - aber nicht "be-geistet" in dem Sinn der eigenen Transzendenz-Fähigkeit.

Intellekt und Abstraktionsvermögen sind NICHT der dimensionale Unterschied zwischen Mensch und sonstiger Schöpfung, sondern das eigene Transzendenz-Vermögen ("Fragen-Können nach Gott").

Diese Unterschiedlichkeit der Auffassungen bei Nicht-Agnostikern macht es den Agnostikern ganz sicher nicht einfacher zu verstehen, was Christentum eigentlich ist.

[Scrypton]

Eine wissenschaftliche Einstellung ist keine Glaubenseinstellung, sondern das Gegenteil davon.

Warum zwingst Du einen, ständig dasselbe zu wiederholen?

Was die Wissenschaft tut, hat NICHTS mit Glaubenseinstellung zu tun. - Die Basis/Setzung, worauf sie es tut, hat sehr viel mit Glauben zu tun.

Sie Setzung, dass es Realität gibt und wir diese mit unseren fünf biologischen Sinnen wahrnehmen können ist jedoch, wie ich ausgeführt habe, etwas GANZ anderes als jeglicher religiöser Glaube.
Auf die großen Frage der Menschheit, woher wir kommen und wohin wir gehen und wozu das alles überhaupt, hab ich genauso wenig die Antwort wie alle anderen, aber ich bilde mir wenigstens nicht das Gegenteil ein...

[JackSparrow]

Planck war meistens eher rational. Aber so wie es aussieht hatte er ab und zu spirituelle Momente.

Der Satz stammt aus einem Vortrag von 1937. Dort stellte er folgende Hypothese vor:

"Alle Materie entsteht und besteht nur durch eine Kraft, welche die Atomteilchen in Schwingung bringt und sie zum winzigsten Sonnensystem des Alls zusammenhält. Da es im ganzen Weltall aber weder eine intelligente Kraft noch eine ewige Kraft gibt - es ist der Menschheit nicht gelungen, das heißersehnte Perpetuum mobile zu erfinden - so müssen wir hinter dieser Kraft einen bewußten intelligenten Geist annehmen."

Was diese Kraft mit einem Perpetuum mobile zu tun hat, warum diese Kraft bewusst und intelligent sein muss, und woher er selbst diese Kraft kennt, wenn sie doch im ganzen Weltall nicht zu finden ist - darüber schweigt sich Planck leider aus. Heutzutage ist Kraft eine physikalische Größe, welche sich aus Masse mal Beschleunigung ergibt und demzufolge messbar ist. Auch bezeichnen wir die Kraft, welche die Atome in Schwingung versetzt, heute nicht mehr als "Geist", sondern als "Wärme".

Johannesevangelium: "Alle Dinge sind durch dasselbe geworden, und ohne das Wort ist auch nicht eines geworden, das geworden ist."

Da habt ihr den Beweis. Wenn wir das Wort "Geist" nicht hätten, könnten wir auch nicht drüber reden und er würde somit auch nicht existieren. Da das Wort in unserer Sprache aber nunmal existiert und wir nicht gewillt sind, die biblische Definition zu akzeptieren (wonach "Geist" gleichbedeutend wäre mit "Wind", "Atem" und "bewegter Luft") sind wir jetzt eben gezwungen, uns eigene Definitionen dafür auszudenken.

[Salome23]

Da habt ihr den Beweis. Wenn wir das Wort "Geist" nicht hätten, könnten wir auch nicht drüber reden und er würde somit auch nicht existieren. Da das Wort in unserer Sprache aber nunmal existiert und wir nicht gewillt sind, die biblische Definition zu akzeptieren (wonach "Geist" gleichbedeutend wäre mit "Wind", "Atem" und "bewegter Luft") sind wir jetzt eben gezwungen, uns eigene Definitionen dafür auszudenken.

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