Max Planck: Dieser Geist ist der Urgrund

[Demian]

"Und so sage ich nach meinen Erforschungen des Atoms dieses: Es gibt keine Materie an sich. Alle Materie entsteht und besteht nur durch eine Kraft, welche die Atomteilchen in Schwingung bringt und sie zum winzigsten Sonnensystem des Alls zusammenhält. Da es im ganzen Weltall aber weder eine intelligente Kraft noch eine ewige Kraft gibt, (...) so müssen wir hinter dieser Kraft einen bewußten intelligenten Geist annehmen. Dieser Geist ist der Urgrund aller Materie. Nicht die sichtbare, aber vergängliche Materie ist das Reale, Wahre, Wirkliche - denn die Materie bestünde ohne den Geist überhaupt nicht - , sondern der unsichtbare, unsterbliche Geist ist das Wahre!" Max Planck

[youtube]spCYDPQUG_o&feature=c4-overview&list=UUwUePzWH5MF2leAfPWaOdzw[/youtube]

[closs]

Ja - das ist alles naheliegend. - Da es aber unter Naturwissenschaftlern (vermutlich) kein Studium Generale mehr gibt, werden solche Diskussionen innerhalb der Naturwissenschaft nicht (mehr) geführt.

[Pluto]

Wenn man Pantheist ist, so erscheinet eine solche Kraft durchaus "natürlich" --
Wie schon Spinoza bemerkte... deus sive natura.
Ich habe für solchen Gedanken grosse Sympathie, frage mich aber, wenn es einen solchen Geist gibt, was tut er wenn er mit der Arbeit ein Universum zu erschaffen, fertig ist?

Das zweite Problem ist: Wie gelange ich von einem solchen eher abstrakten Gottesbild zum sehr persönlichen Gott des Christentums, der Gedanken lesen kann und Gebete erhört und erfüllt?

[closs]

Wenn man Pantheist ist, so erscheinet eine solche Kraft durchaus "natürlich".

Dann wäre es ein in der Materie innewohnender Geist, der durch die Materie geschaffen ist - nicht wahr?

was tut er wenn er ein Universum geschaffen hat?

Er ist als überzeitliches Sein allpräsent in der Zeit - das kann man DANN (!) durchaus pantheistisch verstehen. - Diese "Überzeitlichkeit" erschließt sich einerseits geistig und ist andererseits sogar mathematisch (Tipler) darstellbar. Ob Tipler mit seiner Version recht hat, steht auf einem anderen Blatt - aber es ist mathematisch/physikalisch abbildbar.

Wie kommt von einem solchen eher abstrakten Gottesbild zum sehr persönlichen Gott des Christentums, der Gedanken lesen kann und Gebete erhört und erfüllt?

Das ist ja nicht abstrakt - das "Ich-bin" verweist auf ein persönliches Bewusstsein über der Zeit.

Allerdings sollte man hier zwischen "Gott/überzeitlicher Geist" und Selbst-Offenbarungen Gottes in der Zeit unterscheiden (was gelegentlich auch Christen schwer fällt).

Demnach ist der unbenennbare "Ich-bin" NICHT derjenige, der als solcher im Dasein erscheint, sondern seine "Ableitungen" in die Zeit hinein - etwa "der Vater", der für den Menschen gleichnishaft als "Patriarch im Himmel" verstanden wird - oder "der Sohn", der für den Menschen für das inkarnierte Göttliche im Dasein steht - oder der Heilige Geist (eigentlich "die Ruah" - also das weibliche Prinzip), der/die als göttliche Gestaltungskraft im Dasein erscheint.

Diese drei sind wahrnehmbare Chiffren für den nicht wahrnehmbaren "Ich-bin", die sozusagen göttliche Allpräsenz, Allmacht und Allwissen ins Dasein bringen KÖNNEN (wenn es ihre Aufgabe sein soll) - und dementsprechend "Gedanken lesen und Gebete erhören" können.

Egal, was man dazu sagt - es ist immer Gleichnis, immer Chiffre für Realität, die im Gleichnis selbst Realität ist.

Mir kommt das immer so vor, wie den Film mit dem Unsichtbaren, den man dadurch sichtbar machen kann/oder sich selbst dadurch sichtbar macht, dass er mit weißer Creme eingeschmiert wird. - Damit wird das Unsichtbare sichtbar - aber was man sieht, ist nie das Original, sondern "nur" die eigene (oder göttliche) Sichtbarmachung.

Sind solche Gedanken verständlich?

[Demian]

Wenn man Pantheist ist, so erscheinet eine solche Kraft durchaus "natürlich" --
Wie schon Spinoza bemerkte... deus sive natura.
Ich habe für solchen Gedanken grosse Sympathie, frage mich aber, wenn es einen solchen Geist gibt, was tut er wenn er mit der Arbeit ein Universum zu erschaffen, fertig ist?

Ich bin Pantheist. Allerdings mit einer Beifügung, die der gewöhnliche Pantheismus häufig nicht macht: "Natur" ist für mich genauso gut all das, was existieren könnte, aber für uns nicht sinnlich fassbar ist. Unendlich viele andere Universen, mit vielleicht ganz eigenen Gesetzmäßigkeiten und Lebensformen von denen wir uns kaum eine Vorstellung machen können, die gesamte geistige - und übersinnliche - Wirklichkeit, über die ich nichts sagen kann, weil sie unvorstellbar ist. Für mich erlebt sich Gott in seinen Schöpfungen, denn Gott ist das Lebendigsein in allem. Wir sind darin eingetaucht. Das ist für mich das Geheimnis.

Das zweite Problem ist: Wie gelange ich von einem solchen eher abstrakten Gottesbild zum sehr persönlichen Gott des Christentums, der Gedanken lesen kann und Gebete erhört und erfüllt?

Mein Verhältnis zu jedweder Personalisierung Gottes ist eine fruchtbare Kritik. Ich glaube nicht, dass man Gott auf eine Person reduzieren kann ... genauso wenig, wie man die Liebe auf die Geliebte reduzieren kann. Die Liebe ist ein umfassendes, darüber hinausgehende Erfahrung, die aber eben vorallem im Bild der Geliebten aufscheint. Das ist mein Verhältnis zu Christus - in Christus scheint die Liebe Gottes auf, wird das Leben transparent auf den Urgrund, aber Gott und die Liebe sind mehr, nie definierbar, fassbar, fertig.

[Pluto]

Mein Verhältnis zu jedweder Personalisierung Gottes ist eine fruchtbare Kritik. Ich glaube nicht, dass man Gott auf eine Person reduzieren kann ... genauso wenig, wie man die Liebe auf die Geliebte reduzieren kann. Die Liebe ist ein umfassendes, darüber hinausgehende Erfahrung, die aber eben vorallem im Bild der Geliebten aufscheint. Das ist mein Verhältnis zu Christus - in Christus scheint die Liebe Gottes auf, wird das Leben transparent auf den Urgrund, aber Gott und die Liebe sind mehr, nie definierbar, fassbar, fertig.

Schön gesagt, aber es erklärt nicht die Vereinigung des Schöpfers mit dem persönlichen Gott des Christentums. wie er in der Bibel dargestellt wird.

[closs]

es erklärt nicht die Vereinigung des Schöpfers mit dem persönlichen Gott des Christentums. wie er in der Bibel dargestellt wird.

Das geht über den Gedanken, dass göttliche Selbst-Offenbarungen Ableitungen von Gott sind.

[Demian]

Schön gesagt, aber es erklärt nicht die Vereinigung des Schöpfers mit dem persönlichen Gott des Christentums. wie er in der Bibel dargestellt wird.

Meinst du? Für mich schon, sonst würde ich mich nicht mehr innerhalb eines christlich inspirierten Weltbildes bewegen. Jede mystische Erfahrung, die vom zweifelnden Staunen ( Protestantismus ) zu innerster Überzeugung gelangt ( unio mystica ), ist eine außerordentlich persönliche Gotteserfahrung. Wenn ich diesen "Gott" nicht vereinfachend definiere, dann bedeutet das kein weniger an Tiefe. Viel mehr beweise ich dadurch, dass ich wirklich inspiriert bin. Es ist paradox, aber wahr: gerade dadurch, dass ich letztlich die Begriffe und Definitionen aufgebe, gelange ich zu umso tieferer Persönlichkeit und Intimität.
Die biblische Spiritualität sagt uns nicht, wie wir Gott zu definieren haben - das kann sie, wie jede Schrift, gar nicht leisten. Sie will uns zeigen, wie wir Gott erfahren könnten.
Sie richtet sich schließlich an alle Menschen, die vielleicht noch weit von einer mystischen Gotteserfahrung entfernt sind. Entsprechend vereinfacht die Bibel vieles und darum sind auch viele Inhalte sehr fragwürdig und widersprüchlich, vorallem aus unsrer heutigen Perspektive. Meine Herangehensweise ist also doppeldeutig: einerseits geht es mir darum das biblische Erbe zu berücksichtigen und zu wertschätzen, weil es die Tradition unsrer Väter und Mütter ist. Andererseits können wir nicht so tun, als hätte keinerlei Entwicklung stattgefunden, weshalb es für uns darum gehen wird eine neue und eigene Sprache zu finden, um wieder spürbar zu machen, was eigentlich ursprünglich gemeint war.

[Scrypton]

Schön gesagt, aber es erklärt nicht die Vereinigung des Schöpfers mit dem persönlichen Gott des Christentums. wie er in der Bibel dargestellt wird.

Meinst du? Für mich schon

Das ist irrelevant, weil kein Argument - noch nicht mal ein Indiz.
Dass du deinen Wahn für richtig und erklärungswürdig erachtest, bedeuted garnichts; außer natürlich für dich selbst.

Jede mystische Erfahrung, die vom zweifelnden Staunen ( Protestantismus ) zu innerster Überzeugung gelangt ( unio mystica ), ist eine außerordentlich persönliche Gotteserfahrung.

Nein, es ist eine "Erfahrung", in der ein Gott hinein gewünscht/interpretiert wird - nicht mehr und nicht weniger.

Viel mehr beweise ich dadurch, dass ich wirklich inspiriert bin.

Beweisen tust du mit Behauptungen und Darlegungen irgendwelcher Glaubensbekenntnisse und "Erfahrungen" überhaupt nichts - offensichtlich weißt du nicht, was ein Beweis ist?

[Demian]

Das ist irrelevant, weil kein Argument - noch nicht mal ein Indiz.
Dass du deinen Wahn für richtig und erklärungswürdig erachtest, bedeuted garnichts; außer natürlich für dich selbst.

Bevor du inhaltlich auf meinen Beitrag eingehst, erklärst du erst mal meine Erfahrungen und Erkenntnisse für irrelevant und wahnhaft – das ist wirklich sehr rational und tiefsinnig – offenbar besitzt du bereits ein über jeden Zweifel erhabenes absolutes Wissen.

Nein, es ist eine "Erfahrung", in der ein Gott hinein gewünscht/interpretiert wird - nicht mehr und nicht weniger.

Überall meinst du Illusionen zu sehen, nur du selbst glaubst dich frei von Illusionen und Projektionen. Wo ist die Selbstkritik in deinen Beiträgen – oder hast du das nicht mehr nötig?