Descartes und die menschliche Seele

Philosophisches zum Nachdenken
closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#661 Re: Descartes und die menschliche Seele

Beitrag von closs » Do 27. Okt 2016, 19:54

Novalis hat geschrieben:ja, früher hätte man eher gesagt: er ist im Alter weise geworden.
Genau - das gilt aber nicht mehr, weil Weisheit nicht falsifizierbar ist.

Novalis hat geschrieben:Da sehe ich eine lebendige menschliche Seele und weiß: es gibt noch Grund zur Hoffnung.
Diese Hoffnung ist berechtigt, weil jeder neue Mensch mit seinem Wesen auf die Welt kommt, das man ihm erst austreiben muss. Ob es möglich ist, Menschen frühzeitig derart zu konditionieren und zu missbilden, dass dieses Wesen unwiderruflich verschwindet, wage ich optimistischerweise anzuzweifeln.

Novas
Beiträge: 7986
Registriert: Mi 20. Jun 2018, 21:23

#662 Re: Descartes und die menschliche Seele

Beitrag von Novas » Do 27. Okt 2016, 19:59

Pluto hat geschrieben:Gehirn ==> Geist ==> Bewusstsein

Ich bin einverstanden, nur eine kleine Beifügung fehlt noch:

GEIST = = > Gehirn ==> Geist ==> Bewusstsein :wave:

Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#663 Re: Descartes und die menschliche Seele

Beitrag von Pluto » Do 27. Okt 2016, 20:19

Novalis hat geschrieben:Ich bin einverstanden, nur eine kleine Beifügung fehlt noch:

GEIST = = > Gehirn ==> Geist ==> Bewusstsein :wave:
Wie würdest du deine Behauptung bestätigen, dass Geist der Ursprung ist?
Mit anderen Worten, warum sollte der Mensch nicht autonom sein?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

SilverBullet
Beiträge: 2414
Registriert: Mo 17. Aug 2015, 19:04

#664 Re: Descartes und die menschliche Seele

Beitrag von SilverBullet » Do 27. Okt 2016, 20:34

closs hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:Wie auch, wenn du nicht sagen kannst, worum es da gehen soll.
In diesem Fall um das "Ich", das definiert ist durch "Cogito" - egal ob es geistiger oder materieller Natur ist.
Schwebendes Kartenhaus:
„’Ich’ könnte genauso ein ’geistiges Wesen’ sein“
„Was soll ein ’geistiges Wesen’ sein“?“
„In diesem Fall das ’Ich’“
=> sinnlose Aussage (aber das habe ich ja schon geschrieben)

closs hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:Wann und wo zweifelt er „das Ich“ als einer vom Körper unabhängigen Existenz an?
Er zweifelt beides an: Es könnte beides wahr sein, aber er kann beides nicht falsifizieren. - Also entscheidet er sich per Glaube für die Version, dass die Res extensae "echt" sind - was ihn dazu befähigt, naturwissenschaftlich das Gehirn zu untersuchen (wenn auch mit mäßigem Erfolg).
Du hast die Frage wohl nicht gelesen – deshalb noch mal:
Wann und wo zweifelt er „das Ich“ als eine vom Körper unabhängige Existenz an?

closs hat geschrieben:"Ich" ist definiert durch Denken-Können.
Nö, „Ich“ ist der Zusammenhang eines handelnden Ausgangspunktes.
„Ich hüpfe“
„Ich friere“
„Ich war schon da und dort“
„Ich habe das nicht gewusst“
„Ich habe dies und das getan“
usw.

Ausserdem versuchst du wieder den alt hergebrachten Täuschungsversuch anzuwenden, über eine Fähigkeit zu sprechen, anstatt über das Ding. (Das hat schon beim Wörtchen „Gott“ nicht funktioniert)

Eine Fähigkeit kann auf viele Arten zustande kommen, was also soll das Ding sein?
Was sollen Zusammenhänge sein und wie können sie „in dem Ding“ stattfinden?

closs hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:Welches Regelwerk?
Das, welches Du hier ständig zitierst - Korrektheit, etc.
Korrektheit ist kein Regelwerk sondern eine Zusammenhangsfunktion (ich gehe davon aus, dass diese Funktion ein bautechnischer Bestandteil der Gehirnzellen ist – die kleinsten Einheiten richten sich danach aus)

Was käme dabei heraus, wenn ein Wahrnehmungssystem wild durcheinander reagieren würde? => Chaos, also keine Funktionalität.

Korrektheit ist keine willkürliche Entscheidung, sondern ein Funktionszwang.

Was denkst du, woher wohl dein Zweifel in die religiös/philosophischen Aussagen kommt.

closs hat geschrieben:Und schon machst Du wieder denselben anthropozentrischen Fehler, dass Du die Gültigkeit logischer Schlüsse nur dann akzeptierst, wenn sie durch Dein persönliches Wahrnehmungs-Korrektheits-System-Tor passen.
Was denn für ein logischer Schluss?

Das wunschhafte Deuten eines Existenzzusammenhanges, sowie das wunschhafte Anzweifeln des nicht gedeuteten Existenzzusammenhanges möchtest du jetzt nicht wirklich als „logischen Schluss“ verkaufen.

Du nennst sehr oft das Wort „Logik“, führst aber keine einzige logische Entwicklung von der Basis aus durch, dass Existenzzusammenhänge nicht sicher sind.
Du zeigst lediglich auf einen Existenzzusammenhang, deutest ihn ohne Begründung in deine Wunschrichtung und behauptest, „so ist es richtig“ => da ist keine Logik im Spiel…

Novas
Beiträge: 7986
Registriert: Mi 20. Jun 2018, 21:23

#665 Re: Descartes und die menschliche Seele

Beitrag von Novas » Do 27. Okt 2016, 20:35

SilverBullet hat geschrieben:
closs hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:Wie auch, wenn du nicht sagen kannst, worum es da gehen soll.
In diesem Fall um das "Ich", das definiert ist durch "Cogito" - egal ob es geistiger oder materieller Natur ist.
Schwebendes Kartenhaus:
„’Ich’ könnte genauso ein ’geistiges Wesen’ sein“

Bist Du kein geistiges Wesen?

Benutzeravatar
fin
Beiträge: 1144
Registriert: So 16. Okt 2016, 13:49

#666 Re: Descartes und die menschliche Seele

Beitrag von fin » Do 27. Okt 2016, 20:39

-- Apropos Beweise --

Pluto hat geschrieben:
fin hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Wenn die Bilder "explosionsartig" den gesamten Cortex überwältigen, bezeichnen wir dies als bewusste Gedanken.

:shock: :? :roll:
Hast du auch was dazu zu sagen?

Na klar - ich war erstmal sprachlos, darum haben mir 3 smilies ausgeholfen. Meine Ansichten lege ich gerne noch dar.

Da hier aber in der Zwischenzeit scheinbar ein neuer Pluto Mond (counterweight) eingeschlagen ist, würde ich gerne auf Querverbindungen aufmerksam machen - zumal ja auch hier die Beweislage unterschiedlich betrachtet wurde/wird ...

Pluto hat geschrieben:Es gibt weder Beweise noch Nachweise, nur Hinweise aus der Forschung und Widerlegungen von verschwurbelten Behauptungen (*)

Zur Aufklärung trägt möglicherweise dieses kleine Lehrstück über Beweise (*) bei. :thumbup:

Lg
fin

Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#667 Re: Descartes und die menschliche Seele

Beitrag von Pluto » Do 27. Okt 2016, 20:51

fin hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Hast du auch was dazu zu sagen?
Na klar - ich war erstmal sprachlos, darum haben mir 3 smilies ausgeholfen. Meine Ansichten lege ich gerne noch dar.

Da hier aber in der Zwischenzeit scheinbar ein neuer Pluto Mond (counterweight) eingeschlagen ist, würde ich gerne auf Querverbindungen aufmerksam machen - zumal ja auch hier die Beweislage unterschiedlich betrachtet wurde/wird ...
Also, doch nichts Wesentliches, oder?

Pluto hat geschrieben:Es gibt weder Beweise noch Nachweise, nur Hinweise aus der Forschung und Widerlegungen von verschwurbelten Behauptungen (*)

fin hat geschrieben:Zur Aufklärung trägt möglicherweise dieses kleine Lehrstück über Beweise (*) bei. :thumbup:
Tja... Jedem Topf seinen Deckel.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#668 Re: Descartes und die menschliche Seele

Beitrag von closs » Do 27. Okt 2016, 22:13

SilverBullet hat geschrieben:„’Ich’ könnte genauso ein ’geistiges Wesen’ sein“
„Was soll ein ’geistiges Wesen’ sein“?“
„In diesem Fall das ’Ich’“
=> sinnlose Aussage (aber das habe ich ja schon geschrieben)
„’Ich’ könnte genauso ein ’materielles Wesen’ sein“
„Was soll ein ’materielles Wesen’ sein“?“
„In diesem Fall das ’Ich’“
=> sinnlose Aussage . -------??????????????????????????????????????????????-----

SilverBullet hat geschrieben:Wann und wo zweifelt er „das Ich“ als eine vom Körper unabhängige Existenz an?
Nochmal die Antwort:
Das einzige, woran er am Ende nicht zweifelt, ist das Ich - ob dieses Ich vom Körper abhängig ist oder nicht, ist für ihn anzweifelbar, aber jeweils nicht falsifizierbar.

SilverBullet hat geschrieben:Nö, „Ich“ ist der Zusammenhang eines handelnden Ausgangspunktes.
„Ich hüpfe“
„Ich friere“
„Ich war schon da und dort“
„Ich habe das nicht gewusst“
„Ich habe dies und das getan“
usw.
OK - ich habe "Denken" jetzt nicht nur intellektuell gemeint, sondern dass man bewusst wahrnimmt, dass "ich friere", etc. - Alternative: Etwas friert und merkt es nicht.

SilverBullet hat geschrieben:Ausserdem versuchst du wieder den alt hergebrachten Täuschungsversuch anzuwenden, über eine Fähigkeit zu sprechen, anstatt über das Ding.
Das "Ding" ist das "Ich" - Du kriegst es nicht weg, selbst wenn Du es nicht genau beschreiben kannst.

SilverBullet hat geschrieben:Korrektheit ist keine willkürliche Entscheidung, sondern ein Funktionszwang.
Einverstanden - aber jetzt sind wir schon wieder im materiellen BEreich. Schritt 2.

SilverBullet hat geschrieben:Du nennst sehr oft das Wort „Logik“, führst aber keine einzige logische Entwicklung von der Basis aus durch, dass Existenzzusammenhänge nicht sicher sind.
Genau darum geht es aber. - Der Existenzzusammenhang zwischen "Ich" und allem anderen ist nicht sicher - das einzig Sichere ist das Ich selbst.

Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#669 Re: Descartes und die menschliche Seele

Beitrag von Pluto » Fr 28. Okt 2016, 09:09

closs hat geschrieben:’Ich’ könnte genauso ein ’materielles Wesen’ sein“
Nein. Das "Ich" ist eindeutig ein geistiges Wesen. — Warum?

Das "Ich" ist...
1.) ein Gefühl und kein "Ding".
2.) der Erzähler unserer Lebensgeschichte.
3.) das Ergebnis des Geistes, bzw des Bewusstseins.
4.) der Geist in uns der denkt.

Aber das "Ich" ist kein kleiner Mann oder ein geistiger Homunculus der an einem Schaltpult im Gehirn sitzt und "die Strippen zieht", die den Körper steuern. Wäre es so, müsste man fragen, wer den Homunculus steuert: der Beginn eines infniten Regresses.
Der Mensch ist in diesem Sinne autark und das Gehirn ist in sich selbst eine hierarchisch aufgebaute Steuerzentrale, die aber ohne geistigen "Chef" auskommt.

closs hat geschrieben:Das "Ding" ist das "Ich" - Du kriegst es nicht weg, selbst wenn Du es nicht genau beschreiben kannst.
Stimmt, man kriegt es nicht weg. Allerdings ist das "Ich" kein Ding, sondern eine Empfindung (des Körpers).
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#670 Re: Descartes und die menschliche Seele

Beitrag von closs » Fr 28. Okt 2016, 09:43

Pluto hat geschrieben:Aber das "Ich" ist kein kleiner Mann oder ein geistiger Homunculus der an einem Schaltpult im Gehirn sitzt und "die Strippen zieht", die den Körper steuern.
Es sagt ja auch keiner, dass das Ich irgend wo anders sitzt und die "Drohne Körper" steuert. Geist ist auch aus spiritueller Sicht immanent im Körper.

Insofern bräuchte es keine Diskussionen zwischen materialistischer und spiritueller Fraktion zu geben - es bleibt nur ein Punkt übrig: Geist/Individualität ist nicht derart mit unserem weltlichen Körper verbunden, dass er mit diesem Körper mit-sterben müsste.

Gesperrt