Ontologie & Sein - Descartes, Plato und Heidegger

[closs]

Ich wiederhole somit die Frage: Weshalb sollte es etwas geben, was prinzipiell nicht zu erfassen ist?

Diese Frage kann man sich hobbymäßig stellen - sie ist aber komplett irrelevant für die Frage, was Wahrnehmung und was Sein/Realität ist und wie beide Kategorien zueinander stehen. - Natürlich kann man fragen "Achja - warum ist das wohl so" - aber das ist irrelevant.

dass alles was real existiert auch erfassbar ist hat mit WIllkür nichts zu tun sondern begründet sich darauf, dass wir aufgrund technologischer Neuheiten eben tatsächlich immer und mehr in Erfahrung bringen können.

Es bestreitet keiner, dass sinnliche Wahrnehmung auf naturalistische/s Realität/Sein trifft und dadurch etwas geschieht. - Das ist nicht der Streitpunkt.

denn du behauptest einfach, dass es so wäre!

Was sagst Du zu meinem IQ-Beispiel?

[Pluto]

Was sagst Du zu meinem IQ-Beispiel?

"Intelligenz" wird heute überhaupt nicht über transzendentale Denkfähigkeit definiert - nach heutigem Maßstab könnte also jemand einen IQ von 500 haben (falls es das gibt) und könnte gleichzeitig geistig vollkommen taub sein.

Dass der IQ ein Maß für Intelligenz sei, ist eine Vereinfachung die dem Begriff der Intelligenz nicht gerecht wird.

[Scrypt0n]

sie ist aber komplett irrelevant für die Frage, was Wahrnehmung und was Sein/Realität ist

Nein, ist sie nicht; zumal es auch nicht um Wahrnehmbarkeit sondern um Erfassbarkeit geht.
Weiterhin können wir Radioaktivität mit unseren biologischen Sinnen nicht wahrnehmen, ebenso wenig wie Ultraschall. Technische Gerätschaften aber ermöglichen es uns, diese Dinge dennoch zu erfassen; es lässt sich immer mehr erfassen.

Die Annahme, dass es nun auch Dinge geben soll, welche prinzipiell, also grundsätzlich nicht zu erfassen sein sollen ist reinste Willkür subjektiver Glaubensannahmen und ist NICHT zu begründen.
Auch um das Warum geht es nicht, sondern um das ob; und eben dieses kannst du nicht begründen, du behauptest es eben einfach.

Was sagst Du zu meinem IQ-Beispiel?

Inhaltlich irrelevant, da du "geistige Taubheit" garnicht feststellen könntest.

[closs]

Inhaltlich irrelevant, da du "geistige Taubheit" garnicht feststellen könntest.

Eben - warum stellst Du dann in Frage, dass es Wesen geben könnten, die intelligenter als der Mensch, aber nicht transzendenzfähig sein könnten?

Auch um das Warum geht es nicht, sondern um das ob

Jetzt sind wir uns langsam einig.

Die Tatsache, dass es einerseits Realität/Sein gibt und andererseits menschliche Wahrnehmung (auch durch Hilfsmittel) gibt, erlaubt nicht, es als Tatsache zu bezeichnen, dass beide Kategorien 100%ig übereinstimmen - das ist eine willkürliche Behauptung. - Der Wahrheitsgehalt dieser Behauptung ist NICHT dadurch erhärtbar, dass der Mensch immer mehr (mit oder ohne Hilfsmittel) wahrnehmen kann - das bestreitet doch auch keiner. - Das "ob" ist also weder verifizierbar noch falsifizierbar - somit ist es keine Tatsache, dass es dieses "ob" nicht gibt. - Aber so weit waren wir eigentlich schon einmal.

Des weiteren kann die Wissenschaft natürlich sagen "Uns interessiert nur das, was innerhalb unserer Methodik wahrnehmbar ist" - auch kein Problem. - Aber auch das sagt nichts über das "ob" aus.

Natürlich behaupten geistige Menschen (bspw. Christen), dass es jenseits der methodischen Möglichkeiten der Wissenschaft Sein/Realität gibt - für dieses "Behaupten" haben sie das Wort "Glaube". - Dieser Glaube ist begründet durch persönliche Erfahrung, persönliches Erkennen - unterstützt wird dies durch viele schlaue Köpfe von (spätestens) Plato bis (mindestens) Gödel, die dies logisch begründen können - aber eben nur auf Basis ihres Glaubens, dass da noch was ist - beweisen können sie es nicht (Gödel hat das wohl gemeint - aber das ist jetzt seine Sache, die wir eh nicht überprüfen können, weil er wirklich so brillant ist, dass wir alle hier letztlich nicht folgen können - trotzdem muss er deshalb nicht recht haben).

Und so gibt es zwei Perspektiven: Die Naturwissenschaft, die ihre Wahrnehmung objektiv nachweisen können, weil deren Objekte im selben Koordinaten-System sind wie sie als Subjekt - die geistigen Disziplinen, die ihre Wahrnehmung objektiv NICHT nachweisen können, weil deren Objekte in einem anderen Koordinaten-System sind als sie als Subjekt. - Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun - man kann mit dem einen das andere nicht beurteilen.

Im Grunde bräuchtest Du einen ausgewachsenen Naturwissenschaftler, der gleichzeitig Christ ist - er könnte Dir besser besser als ich erzählen, wie sich beide Systeme unterscheiden - und würde Dir sicherlich sagen, dass das eine nicht im Widerspruch zum anderen steht. - Ich habe nie verstanden, was daraun so schwer zu begreifen ist.

[Scrypt0n]

Inhaltlich irrelevant, da du "geistige Taubheit" garnicht feststellen könntest.

Eben - warum stellst Du dann in Frage, dass es Wesen geben könnten, die intelligenter als der Mensch, aber nicht transzendenzfähig sein könnten?

Da das Niveau unserer kognitiven Fähigkeiten bereits dazu ausreicht, sich solche Dinge vorstellen zu können und Fragen darüber zu stellen ist es eher ausgeschlossen, dass Wesen, dessen kognitiven Fähigkeiten die unsrigen übersteigen dazu nicht in der Lage sein sollen!
Es ist schlicht unlogisch.

Auch um das Warum geht es nicht, sondern um das ob

Jetzt sind wir uns langsam einig.

Sind wir uns lange; doch eben DASS es solche Dinge gibt konntest und kannst du offensichtlich NICHT begründen!

Die Tatsache, dass es einerseits Realität/Sein gibt und andererseits menschliche Wahrnehmung (auch durch Hilfsmittel) gibt, erlaubt nicht, es als Tatsache zu bezeichnen, dass beide Kategorien 100%ig übereinstimmen

Irrelevant; denn dass es Dinge gibt, welche prinzipiell nicht zu erfassen sind existieren wird dadurch nicht wahrscheinlicher. Es spricht ohnehin nichts dafür, dass es etwas gibt oder geben könnte, was prinzipiell nicht fassbar ist. Das entspricht bisher lediglich deinem Kopf.

Das "ob" ist also weder verifizierbar noch falsifizierbar

So wie Pumuckl, und damit irrelevant.
Etwas, das nicht erfassbar ist, ist für uns so relevant wie Nicht-Existenz, da davon nicht zu unterscheiden.

somit ist es keine Tatsache, dass es dieses "ob" nicht gibt.

Hat hier auch bisher niemand behauptet, oder?
Wie immer versuchst du über Dinge aufzuklären, die nicht Gegenstand der Diskussion sind oder tust so, als wären Aussagen getätigt worden die nirgendwo zu finden sind.

Ob es nun Dinge gibt, die nicht zu erfassen sind ist so wichtig wie die Frage, ob es dreieckige Kreise gibt. Die Wahrscheinlichkeit weist in beiden Fällen darauf, dass es nicht so ist und es gibt keinerlei Indizien oder Begründungen dafür, dass es doch so wäre.

für dieses "Behaupten" haben sie das Wort "Glaube".

Glaube ist identisch mit Nicht-Wissen, daher kein Argument. Mit Nicht-Wissen kannst du nicht argumentieren.

Dieser Glaube ist begründet durch persönliche Erfahrung, persönliches Erkennen

Das gilt für jeden religiösen oder esoterischen Glauben und auch das ist selbstverständlich kein Argument.

[closs]

Es ist schlicht unlogisch.

Nicht unbedingt - man kann sich sicherlich Intelligenz-Formen vorstellen, die hochkomplex denken können, ohne diese Komplexität an Transzendenz zu verschwenden. - Nimm einfach mal einen Super-Computer - er kann transzendente Fragen stellen, wenn er so programmiert ist, aber er weiss nicht, was er fragt. - Unabhängig davon kann er in Sachgebieten uns Menschen "intelligenz-mäßig" überlegen sein.

Aus christlicher Sicht ist es allerdings in der Tat unlogisch.

doch eben DASS es solche Dinge gibt konntest und kannst du offensichtlich NICHT begründen!

Begründen schon, aber nicht nachweisen - weil es nicht geht.

Es spricht ohnehin nichts dafür, dass es etwas gibt oder geben könnte, was prinzipiell nicht fassbar ist.

Nachdem Realität auf verschiedenen Ebenen stattfinden kann, ist es durchaus möglich, dass manche Realität nicht in unseren Dasein fassbar ist - eine logische Aussage.

Etwas, das nicht erfassbar ist, ist für uns so relevant wie Nicht-Existenz, da davon nicht zu unterscheiden.

"Für uns" möglicherweise ja - es geht hier aber nicht für das "für uns", sondern "ob überhaupt".

Die Wahrscheinlichkeit weist in beiden Fällen darauf, dass es nicht so ist

"Wahrscheinlichkeit" ist abhängig vom System, aus dem man beurteilt. Also keine absolute Aussage.

Glaube ist identisch mit Nicht-Wissen, daher kein Argument.

Das entspricht Deinem Weltbild - für ontologische Fragen irrelevant.

[Scrypt0n]

Es ist schlicht unlogisch.

Nicht unbedingt

Doch, weil: Da das Niveau unserer kognitiven Fähigkeiten bereits dazu ausreicht, sich solche Dinge vorstellen zu können und Fragen darüber zu stellen ist es eher ausgeschlossen, dass Wesen, dessen kognitiven Fähigkeiten die unsrigen übersteigen dazu nicht in der Lage sein sollen.

man kann sich sicherlich Intelligenz-Formen vorstellen, die hochkomplex denken können, ohne diese Komplexität an Transzendenz zu verschwenden.

Ich verschwende meine ebenfalls nicht an die Transzendenz; trotzdem kann ich es und die könnten es aufgrund ihrer kognitiven Fähigkeiten auch. Ob sie es dann tun spielt keine Rolle; ich tu es auch nicht.

Das Gegenteil wäre weiterhin unlogisch.

Nimm einfach mal einen Super-Computer - er kann transzendente Fragen stellen, wenn er so programmiert ist, aber er weiss nicht, was er fragt.

Wenn dieser Super-Computer eine Intelligenz besitzt, könnte er es sehr wohl; erst recht, wenn seine die unsrige übersteigt.

Unabhängig davon kann er in Sachgebieten uns Menschen "intelligenz-mäßig" überlegen sein.

Nein, kann er nicht. Offensichtlich ist dir die Definition von "Intelligenz" nicht klar?

Aus christlicher Sicht ist es allerdings in der Tat unlogisch.

Es ist in jeglicher Hinsicht unlogisch.
Frage: Weshalb stellst du Behauptungen auf, die (auch aus christlicher Sicht, wie du zugibst) unlogisch sind?

doch eben DASS es solche Dinge gibt konntest und kannst du offensichtlich NICHT begründen!

Begründen schon

Na dann, begründe diese/deine Behauptung doch endlich mal.
Wirds mal was? ^_-

Es spricht ohnehin nichts dafür, dass es etwas gibt oder geben könnte, was prinzipiell nicht fassbar ist.

Nachdem Realität auf verschiedenen Ebenen stattfinden kann, ist es durchaus möglich, dass manche Realität nicht in unseren Dasein fassbar ist - eine logische Aussage.

Diese Aussage ist weder logisch noch sonstwie nachvollziehbar.
Realität findet nicht auf "verschiedenen Ebenen" statt. Es gibt nur EINE Realität, die alles, was ist umfasst.
Dass es in dieser Realität Dinge gibt, die innerhalb dieser prinzipiell nicht zu erfassen sind, ist nicht logisch und kann von dir auch nicht begründet werden. Es spricht nichts dafür.

Etwas, das nicht erfassbar ist, ist für uns so relevant wie Nicht-Existenz, da davon nicht zu unterscheiden.

"Für uns" möglicherweise ja - es geht hier aber nicht für das "für uns", sondern "ob überhaupt".

Darüber lässt sich aber, wie du bereits selbst feststellen durftest, keine Aussage treffen. Willkürliches herum stolpern und herum träumen deinerseits ist also völlig irrelevant, da von dir nicht zu unterscheiden, ob diese Dinge nun existieren oder nicht.

Die Wahrscheinlichkeit weist in beiden Fällen darauf, dass es nicht so ist

"Wahrscheinlichkeit" ist abhängig vom System

Nein, sie ist abhängig von der Befundlage, von Fakten, also Parameter die feststehen und nach welchen man sich richten kann. Willkürliche, frei erfundene kurtische Glaubensinhalte gehören nicht dazu.

Glaube ist identisch mit Nicht-Wissen, daher kein Argument.

Das entspricht Deinem Weltbild.

Das entspricht der Tatsache... ^.^

[closs]

ist es eher ausgeschlossen, dass Wesen, dessen kognitiven Fähigkeiten die unsrigen übersteigen dazu nicht in der Lage sein sollen.

Aus christlicher Sicht würde ich das unterschreiben, aus naturalistischer Sicht nicht.

Wenn dieser Super-Computer eine Intelligenz besitzt, könnte er es sehr wohl

Nein - die Programmierung des "Cogito ego sum" "IST" nicht "Cogito ergo sum".

Offensichtlich ist dir die Definition von "Intelligenz" nicht klar?

Kann heute sein - vor 30 Jahren waren die Kriterien so, wie von mir beschrieben.

Na dann, begründe diese/deine Behauptung doch endlich mal.

Neee - das tue ich mir nicht zum x-ten Mal an.

Realität findet nicht auf "verschiedenen Ebenen" statt.

Das sagt Dir Deine Art der Wahrnehmung und Setzung - wissen kannst Du es nicht.

da von dir nicht zu unterscheiden, ob diese Dinge nun existieren oder nicht.

Kann gut sein - aber es ist eben nicht entscheidend, ob ICH unterscheiden kann, sondern ob etwas "ist" oder "nicht-ist". - Da werde ich gar nicht gefragt.

[Scrypt0n]

ist es eher ausgeschlossen, dass Wesen, dessen kognitiven Fähigkeiten die unsrigen übersteigen dazu nicht in der Lage sein sollen.

Aus christlicher Sicht würde ich das unterschreiben, aus naturalistischer Sicht nicht.

Gerade aus naturalistischer Sicht.
Aber bitte, erkläre oder begründe aus naturalistischer Sicht, wie das denn möglich sein sollte...

Wenn dieser Super-Computer eine Intelligenz besitzt, könnte er es sehr wohl

Nein

Doch.
Habe ich auch ausführlich vor fast drei Monaten dargelegt: http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=99101#p99101

Offensichtlich ist dir die Definition von "Intelligenz" nicht klar?

Kann heute sein - vor 30 Jahren waren die Kriterien so, wie von mir beschrieben.

Intelligenz = alle kognitiven Fähigkeiten.
Daher ist ein Schachcomputer, auch wenn er dem Menschen im Schach weit überlegen ist (was ja nicht mal der Fall ist!) NICHT intelligenter als wir. Deine äußerst seltsame Aussage deines vorletzten Beitrages ist absoluter Unfug.

Aus christlicher Sicht ist es allerdings in der Tat unlogisch.

Es ist in jeglicher Hinsicht unlogisch.
Frage: Weshalb stellst du Behauptungen auf, die (auch aus christlicher Sicht, wie du zugibst) unlogisch sind?

Begründen schon

Na dann, begründe diese/deine Behauptung doch endlich mal.

Neee

Na also.
Du kannst es eben nicht, konntest es nie. Du behauptest viel und schwingst große Reden mit leeren Worten und weichst am Ende - wie immer - aus.

Realität findet nicht auf "verschiedenen Ebenen" statt.

Das sagt Dir Deine Art der Wahrnehmung und Setzung - wissen kannst Du es nicht.

Doch, da es nur eine Realität gibt.
Das ergibt sich bereits aus dessen Definition.

da von dir nicht zu unterscheiden, ob diese Dinge nun existieren oder nicht.

Kann gut sein - aber es ist eben nicht entscheidend, ob ICH unterscheiden kann, sondern ob etwas "ist" oder "nicht-ist".

Irrelevant, da von dir nicht unterscheidbar, ob etwas ist oder nicht ist.
Deine jahrelangen Diskussionen und Bemühungen stellen sich somit als gegenstandlos und irrelevant dar.

[closs]

Aber bitte, erkläre oder begründe aus naturalistischer Sicht, wie das denn möglich sein sollte...

Indem es eine Intelleigenz gibt, die im Sinne der IQ-Tests Spitze ist, aber nicht transzendenz-fähig ist.

Das ergibt sich bereits aus dessen Definition.

Es gibt dazu nicht nur eine Definition - je nach Weltanschauung.

Irrelevant

"Gott ist tot" (Nietzsche)
"Nietzsche ist tot" (Gott)