Ontologie & Sein - Descartes, Plato und Heidegger

[closs]

Bei der Realität dürfen wir ziemlich sicher sein, zu wissen was es ist. Beim Sein haben wir keine Ahnung.

Nochmal zur Definition: "Realität" (in Deinem Sinne) ist DER Teil von "Sein", den man prinzipiell nachweisen kann. - Wenn man darüber hinaus an "Sein/Realität" glaubt, ist das selbstverständlich keine Garantie, dass es dieses Sein gibt. - Das würde auch niemand behaupten.

In der Praxis hat man plausible Gründe, dass es dieses (unbeweisbare) Sein gibt - mehr nicht.

Unser Gehirn ist da, um mit seinen geistigen Fähigkeiten dem Körper im alltäglichen Überlebenskampf zu dienen.

Natürlich - auch das bestreitet niemand.

Das Problem heißt "Mangel an Beweisen".

Irgend etwas in Dir scheint zu rebellieren, dass es Sein/Realität geben könnte, die mit naturwissenschaftlicher Methodik nicht erreichbar ist.

aber was soll man denn sonst für Annahmen treffen?

Das ist doch nicht das Problem von "Sein/Realität" - Du machst immer wieder denselben Fehler, die Qualität des Seins/der Realität daran festzumachen, ob WIR selbige im Dasein prinzipiell nachweisen können. - Dabei sagen UNSERE Probleme nichts über die Qualität des Seins/der Realität aus - entweder "ist" oder es "ist nicht" - egal, ob wir es nachweisen können oder nicht.

denn in der Praxis ist es ja so, dass das was nicht wahrnehmbar ist, nicht zur Realität gezählt werden kann.

PSychologisch mag das plausibel sein ("Was ich nicht weiss, macht mich nicht heiss") - aber das ist doch keine ernsthafte Grundlage, wenn man über Sein nachdenkt.

Wir haben es einerseits mit Wahrnehmung zun tun, und andererseits mit purer Mutmaßung.

Das hat doch nichts mit der Kategorie des Seins zu tun - Du sprichst von Kategorien der Wahrnehmung - das ist doch etwas GAAAAAAAAAAAANZ anderes. - Wie kannst Du das verwechseln?

Es geht um das was darüber hinaus ist, und da finde ich nun mal nichts.

Möglicherweise hast Du es schon gefunden, es aber falsch verräumt. - Du kommst mir vor wie jemand, der ein Geschenk bekommt, nur die Verpackung erkennt und deshalb den Inhalt mit wegwirft.

Nichts gegen persönlichen Glaube den man für Erkentnis hält. Doch das sollte man nicht als Wahrheit in die Welt hinaustragen (was leider immer wieder getan wird).

Das tue ich auch - man vermittelt geistig plausible und persönlich empfundene Wahrheit nach außen - man ist sich selber sehr sicher, dass diese Wahrheit Realität ist, weiss es aber nicht (im strengen Sinn des Wortes "Wissen").

Wenn es funktioniert, dann nur für dich ganz persönlich.

Nein - jetzt kommen wir wieder zum Problem der "Intersubjektivität". - Alle Fledermäuse nehmen Schallwellen wahr - trotzdem ist dies nicht anerkannt als "intersubjektive" Wahrnehmung, weil es auch andere Tiere gibt, die es NICHT wahrnehmen - aber für Fledermäuse gilt es halt. - So ist das auch bei Menschen - auch da gibt es "Fledermäuse", die so etwas wahrnehmen, und andere halt nicht.

Eigentlich würde ich sogar schon wieder relativieren: Alle Menschen nehmen es prinzipiell wahr, viele von ihnen sind aber nicht aktiviert ODER (ein ganz anderer Grund) nehmen es wahr, merken aber nicht, was sie da wahrnehmen - reflektieren also nicht.

Wenn du aufhören würdest, andauernd Sein und Realität als Synonym zu bezeichnen

Genau gesagt, ist "Realität" (in Deiner Lesart) der nachweisbare Anteil von Sein. - Ich KANN da meine Position nicht verändern, weil ich nicht Herr über das bin, was "ist". - Und das Wort "Sein" kommt nun mal von "ist".

Du stolperst darüber, dass Du meinst, dass ich meinte, allein das Postulieren eines Seins würde daraus ein Sein machen - das ist vollkommen abwegig - hat nie einer behauptet.

[Salome23]

Bei der Realität dürfen wir ziemlich sicher sein, zu wissen was es ist. Beim Sein haben wir keine Ahnung.

Nochmal zur Definition: "Realität" (in Deinem Sinne) ist DER Teil von "Sein", den man prinzipiell nachweisen kann. - Wenn man darüber hinaus an "Sein/Realität" glaubt, ist das selbstverständlich keine Garantie, dass es dieses Sein gibt. - Das würde auch niemand behaupten.
In der Praxis hat man plausible Gründe, dass es dieses (unbeweisbare) Sein gibt - mehr nicht.

Ich glaubs einfach nicht....
Mittlerweile sind wir auf Seite 62, es erweckte den Eindruck , dazu wäre eigentlich ziemlich alles gesagt ,somit durch und einigermassen alles klar-und jetzt gehts wieder dort los, wo ihr angefangen habt?

[Andreas]

Ich glaubs einfach nicht....
Mittlerweile sind wir auf Seite 62, es erweckte den Eindruck , dazu wäre eigentlich ziemlich alles gesagt ,somit durch und einigermassen alles klar-und jetzt gehts wieder dort los, wo ihr angefangen habt?

DAS dürfte der Anfang dieser Diskussion in DIESEM Forum gewesen sein: Mo 13. Mai 2013 Seitdem tingeln sie damit durch ungezählte Threads.

Einwände kommen dann, wenn Wissenschaft nicht nur disziplinär (das ist ok), sondern auch ontologisch (das ist nicht ok) festlegt, was Realität ist.

Was genau meinst du in diese mZusammenhang mit ontologisch?

Aber man kann doch nicht die Realität mit dieser Unsicherheit ausschütten. -

Sondern?

Soll man deshalb kapitulieren?

Ja. Ein ausgezeichneter Vorschlag.

Da kannten sich die beiden Herren aber schon viel länger von "woanders". Diese "Diskussion" wird vermutlich weder von Pluto noch von closs sondern einzig von der ontologischen Differenz höchstselbst beendet werden.
Ich beantrage daher "Im Namen des Volkes" ein Reservat für das Lieblingsthema der beiden - irgendwo-ganz-unten-hinten im Forum.

[closs]

-und jetzt gehts wieder dort los, wo ihr angefangen habt?

Per aspera ad astra.

Diese "Diskussion" wird vermutlich weder von Pluto noch von closs sondern einzig von der ontologischen Differenz höchstselbst beendet werden.

Sehr nachvollziehbar - mein Problem: Man müsste streng genommen dann auf alle philosophischen Threads verzichten - weil die Grundlagen total verdreht sind, wenn man "das, was ist" von "dem, wie man es wahrnimmt" nicht kategorial unterscheidet. - Dilemma.

Ich kann gerne zukünftig in anderen Threads einen Querverweis machen - "geht nicht - siehe Ontologie-Diskussion". - Aber gelöst hätte ich diesen fundamentalen Punkt schon ganz gern. - Aber gesagt wurde auch wirklich alles - stimmt schon. *schulterzuck*

[Pluto]

Nochmal zur Definition: "Realität" (in Deinem Sinne) ist DER Teil von "Sein", den man prinzipiell nachweisen kann.

Das ist DEINE ganz eigene Definition. Meine Definition von "Sein" umfasst das was wir kennen, und dazu das was wir noch nicht entdeckt haben, aber überprüfbar ist.
Was darüber hinaus geht ist Teil einer überschäumenden Fantasie (wobie ich die Fantasie keineswegs verurteilen möchte).

In der Praxis hat man plausible Gründe, dass es dieses (unbeweisbare) Sein gibt - mehr nicht.

Es juckt mich immer wieder zu fragen, welche plausiblen Gründe dies sein mögen — ich sehe Keine.
In DEINER Warhnehmung ist es vielleicht so, aber du wirst in der Welt höchstens eine Handvoll Menschen finden, die dir darin zustimmen. Dieses Modell der Welt (Ideologie oder Weltbild) ist daher fernab vom Konsens der heutigen Expertenmeinung.

Du solltest dich mal fragen, liegt die Diskrepanz im Verständnisvom Rest der Welt, oder liegt sie an DEINEM Weltbild?

Irgend etwas in Dir scheint zu rebellieren, dass es Sein/Realität geben könnte, die mit naturwissenschaftlicher Methodik nicht erreichbar ist.

Ja. Das stimmt tatsächlich!
"Realität" ist. Was "Sein" genau ist, wissen wir nicht. Zu sagen, Sein sei "was der Fall ist", erscheint mir als sinnlose Plattitüde, weil man sich nicht mit der Existenz der Natur zufrieden geben will, und so eine Art "Überwelt" dazu erfindet. Aus diesem Grund halte ich die Philosophie zwar für betörend, aber dennoch nicht mehr als ein Scheinargument, was mit der Realität nichts zu tun hat.

aber was soll man denn sonst für Annahmen treffen?

Das ist doch nicht das Problem von "Sein/Realität"

Natürlich nicht. Aber ist ein erkenntistheoretisches Problem womit sich die meisten Leute abgefunden haben.

Du machst immer wieder denselben Fehler, die Qualität des Seins/der Realität daran festzumachen, ob WIR selbige im Dasein prinzipiell nachweisen können.

Dass es ein Fehler ist, behauptest nur du. Ich sehe es als die einzige pragmatische Erklärung für das Funktionieren der Welt.

aber das ist doch keine ernsthafte Grundlage, wenn man über Sein nachdenkt.

Wozu über das Sein nachdenken? Wem bringt es was, solche Gedanken zu verfolgen? Kommen wir mit solchen Fantasien der Wahrheit näher? Falls du der Meinung bist das wäre so, dann stehst du in der Pflicht den Nutzen zu erklären. — cui bono?

Das hat doch nichts mit der Kategorie des Seins zu tun - Du sprichst von Kategorien der Wahrnehmung - das ist doch etwas GAAAAAAAAAAAANZ anderes.

Wirklich?
Was haben wir denn sonst, außer unserer Wahrnehmung, um die Welt zu erforschen und zu verstehen?

man vermittelt geistig plausible und persönlich empfundene Wahrheit nach außen - man ist sich selber sehr sicher, dass diese Wahrheit Realität ist, weiss es aber nicht (im strengen Sinn des Wortes "Wissen").

Verstehe ich nicht. Wenn man zugibt etwas nicht zu wissen, und es trotzdem in die Welt hinausträgt, was bezweckt man damit?

Nein - jetzt kommen wir wieder zum Problem der "Intersubjektivität". - Alle Fledermäuse nehmen Schallwellen wahr - trotzdem ist dies nicht anerkannt als "intersubjektive" Wahrnehmung, weil es auch andere Tiere gibt, die es NICHT wahrnehmen - aber für Fledermäuse gilt es halt. - So ist das auch bei Menschen - auch da gibt es "Fledermäuse", die so etwas wahrnehmen, und andere halt nicht.

Inerhalb der Art der Fledrmäuse kann es durchaus einen Konsens geben. Aber innerhalb der Art Homo sapiens gibt es zum Thema "Sein", nun mal keinen solchen Konsens.

Eigentlich würde ich sogar schon wieder relativieren: Alle Menschen nehmen es prinzipiell wahr, viele von ihnen sind aber nicht aktiviert ODER (ein ganz anderer Grund) nehmen es wahr, merken aber nicht, was sie da wahrnehmen - reflektieren also nicht.

Das ist IMO der Versuch, sich mit Scheinargumenten auf ein höhere Warhnehmungsebene zu stellen, für die es in Wirklichkeit berechtigte Zweifel gibt.

Du stolperst darüber, dass Du meinst, dass ich meinte, allein das Postulieren eines Seins würde daraus ein Sein machen - das ist vollkommen abwegig - hat nie einer behauptet.

Doch, doch.
Du behauptest es immer wieder, in dem du von der Existenz von Dingen zwar überzeugt bist, aber nicht in der Lage bist, diese auch nur näherungsweise zu beschreiben, definieren oder zu erklären. Warum willst du nicht einsehen, dass an dieser Überzeugung berechtigte Zweifel existieren?

Ich bn ein genügsamer Mensch. Mir reicht es, wenn anerkannt wird, dass die postulierte Existenz einer "ÜberWelt" etwas kategorial Verscheidenes ist, als das prinzipiell Erkennbare.

[closs]

Meine Definition von "Sein" umfasst das was wir kennen, und dazu das was wir noch nicht entdeckt haben, aber überprüfbar ist.

Damit ist Sein für Dich eine abhängige Größe von Wahrnehmung - und genau das ist fatal, wenn man es zur Grundlage anderer philosophischer Diskussionen macht.

Wie nennst Du etwas, was heute unentdeckt ist? "Sein" oder "Phantasie"?

In DEINER Warhnehmung ist es vielleicht so, aber du wirst in der Welt höchstens eine Handvoll Menschen finden, die dir darin zustimmen.

Naja - das muss aber eine große Hand sein - wir reden mindestens von Millionen.

Du solltest dich mal fragen, liegt die Diskrepanz im Verständnisvom Rest der Welt, oder liegt sie an DEINEM Weltbild?

Die Diskrepanz liegt darin, dass die meisten Menschen jenseits des Daseins-Pragmatismus nicht denken. - Allerdings gibt es viele Menschen, die jenseits des Daseins-Pragmatismus handeln - sonst würde sich keiner für den anderen opfern, keiner würde ruhig im Dasein leben können, gäbe es nicht etwas darüber - solche Sache passieren oft und oft auch unbewusst.

Sein sei "was der Fall ist", erscheint mir als sinnlose Plattitüde

Auch Natur ist der Fall.

und so eine Art "Überwelt" dazu erfindet

FIndet - nicht er-findet. - Diesen Unterschied gibt es seit spätenstens Plato - auch Gödel für von "finden" sprechen, wenn es um Mathematik geht.

Ich sehe es als die einzige pragmatische Erklärung für das Funktionieren der Welt.

DAFÜR reicht es ja - natürlich kann man das Dasein mit Bordmitteln des Naturalismus erklären.

Falls du der Meinung bist das wäre so, dann stehst du in der Pflicht den Nutzen zu erklären. — cui bono?

L'Art pour l'art kann es natürlich nicht sein - da stimme ich Dir zu. - Wenn man unter "Nutzen" Bewusstsein und Erkenntnis versteht, liegt da der Nutzen.

Was haben wir denn sonst, außer unserer Wahrnehmung, um die Welt zu erforschen und zu verstehen?

Nichts - ändert das "die Welt"?

Wenn man zugibt etwas nicht zu wissen, und es trotzdem in die Welt hinausträgt, was bezweckt man damit?

Man will Bewusstsein und Erkenntnis transportieren - dass Bewusstsein und Erkenntnis in Bezug auf den Ursprung und das Ende des (Daseins-) Menschen nicht beweisbar sein können, weiss man ja. - Aber es springt einem ins Bewusstsein - WENN es das tut. - Es geht um die Ent-Tierung des Menschen.

Inerhalb der Art der Fledrmäuse kann es durchaus einen Konsens geben.

Nicht aber, wenn sie sich mit Wühlmäusen einigen müssen.

Aber innerhalb der Art Homo sapiens gibt es zum Thema "Sein", nun mal keinen solchen Konsens.

Eben weil sich spirituell veranlagte ("gläubige") Menschen nicht mit naturalistisch formatierten Menschen einigen können - zumindest für eine lange Zeit nicht einigen können.

höhere Warhnehmungsebene ... , für die es in Wirklichkeit berechtigte Zweifel gibt.

Zweifel sind natürlich erlaubt - aber es sollte auch Platz dafür da sein, dass es so sein KÖNNTE.

Du behauptest es immer wieder, in dem du von der Existenz von Dingen zwar überzeugt bist, aber nicht in der Lage bist, diese auch nur näherungsweise zu beschreiben

So ist es - man merkt, woher der Wind weht, kann das sogar philosophisch ohne Ende begründen - aber genau beschreiben kann man es nicht.

Ich bin überzeugt davon - wenn diese Überzeugung authentisch/zutreffend ist, dann ist das Dahinterstehende eine Realität. - Wenn nicht, nicht.

Warum willst du nicht einsehen, dass an dieser Überzeugung berechtigte Zweifel existieren?

Je nach Wahrnehmungs-System selbstverständlich. - Das wird nicht bestritten. - Bestritten wird, dass die Nicht-Nachweisbarkeit eines Phänomens zur Aussage berechtigt, dass dieses Phänomen DESHALB (!) nicht Realität sein könne.

wenn anerkannt wird, dass die postulierte Existenz einer "ÜberWelt" etwas kategorial Verscheidenes ist, als das prinzipiell Erkennbare.

Es ist sicherlich so, dass aus Sicht des Daseins das im Dasein Nachweisbare als eine andere Kategorie verstanden werden kann als das im Dasein Nicht-Nachweisbare. - Unabhängig davon würde ich mich in ontologischen Fragen mit zwei Kategorien begnügen: "Sein" und "Nicht-Sein".

[Pluto]

Damit ist Sein für Dich eine abhängige Größe von Wahrnehmung - und genau das ist fatal, wenn man es zur Grundlage anderer philosophischer Diskussionen macht.

Fatal ist es sicher nicht. Man sollte Tatsachen nicht leugnen, weil das sonst zu eine Verzerrung unseres Weltbilds führen kann.

Wie nennst Du etwas, was heute unentdeckt ist? "Sein" oder "Phantasie"?

Da gibt es viele Möglichkeiten: Sie reichen von Phantasie über Modell bis hin zur unentdeckten Wirklichkeit.
"Sein" ist dabei ein zu unspezifisches nebulöses Konzept.
Mehr noch: "Sein" ist für mich der Inbegriff eines inakzeptablen Obskurantismus.

Naja - das muss aber eine große Hand sein - wir reden mindestens von Millionen.

Selbst wenn es Millionen wären, was ich beim besten Willen nicht glaube, es sei denn du kannst eine Statistik vorlegen.
Und selbst dann... was sind schon Millionen bei einer Weltbevölkerung die in Milliarden gemessen wird?

Allerdings gibt es viele Menschen, die jenseits des Daseins-Pragmatismus handeln - sonst würde sich keiner für den anderen opfern

So weit muss man gar nicht denken, um diese Opferbereitschaft zu erklären. Sie ist eine Folge der Evolution unseres sozialen Empfindens. Im Moment des Eingreifens denken Feuerwehrmänner zuerst an die Opfer, nicht an sich selbst; sie sind sich ihrer Heldentaten gar nicht richtig bewusst.

keiner würde ruhig im Dasein leben können, gäbe es nicht etwas darüber - solche Sache passieren oft und oft auch unbewusst.

Dass solche Sachen unbewusst passieren ist aber noch lange kein Grund den klaren Begriff des "Daseins" mit einem Deckmantel des "Seins" zu verdunkeln.

Sein sei "was der Fall ist", erscheint mir als sinnlose Plattitüde

Auch Natur ist der Fall.

Ja klar. Aber im Unterschied zum postlierten "Sein", ist die Natur nachweislich existent.

FIndet - nicht er-findet. - Diesen Unterschied gibt es seit spätenstens Plato - auch Gödel für von "finden" sprechen, wenn es um Mathematik geht.

Doch, doch... Erfindet ist schon ricthtig. Das bedeutet nicht, dass es selbst in der Mathematik Dinge gibt, die wir nicht kennen. Wenn wir sie finden, sind sie dann auch entsprechend nachweisbar.

Ich sehe es als die einzige pragmatische Erklärung für das Funktionieren der Welt.

DAFÜR reicht es ja - natürlich kann man das Dasein mit Bordmitteln des Naturalismus erklären.

Negativkritik ist immer einfach! Aber bisher kam nicht mehr als Postulate und Mutmaßungen. Das ist eindeutig zu wenig.

Falls du der Meinung bist das wäre so, dann stehst du in der Pflicht den Nutzen zu erklären. — cui bono?

L'Art pour l'art kann es natürlich nicht sein - da stimme ich Dir zu.

Genau. Dann wäre es so wie Bertrand Russel über Hegels Philosophie spottete, "Reines denken über reines denken".

Wenn man unter "Nutzen" Bewusstsein und Erkenntnis versteht, liegt da der Nutzen.

Das sagt mir nichts. Eine Erklärung wäre hier angebrachter.

Was haben wir denn sonst, außer unserer Wahrnehmung, um die Welt zu erforschen und zu verstehen?

Nichts - ändert das "die Welt"?

Nein. Aber es beschreibt die Welt wie sie ist, nüchtern und ganz ohne zusätzliche spekulative Elemente.

Innerhalb der Art der Fledermäuse kann es durchaus einen Konsens geben.

Nicht aber, wenn sie sich mit Wühlmäusen einigen müssen.

Warum sollten sie das denn tun müssen?

... aber es sollte auch Platz dafür da sein, dass es so sein KÖNNTE.

Das ist selbstverständlich.
Nur... wo sind die rationalen Argumente? Es fehlt der "follow-up".

So ist es - man merkt, woher der Wind weht, kann das sogar philosophisch ohne Ende begründen - aber genau beschreiben kann man es nicht.
Ich bin überzeugt davon - wenn diese Überzeugung authentisch/zutreffend ist, dann ist das Dahinterstehende eine Realität. - Wenn nicht, nicht.

Wie so oft... "Zu wenig Bewieise, Herr..."
Es liegt nicht an mir, dir zu beweisen, dass es nicht so ist. Es liegt vielmehr an dir, die entsprechenden Argumente für die Authentizität vorzulegen. Es genügt eben nicht zu behaupten, dass es so ist.

Bestritten wird, dass die Nicht-Nachweisbarkeit eines Phänomens zur Aussage berechtigt, dass dieses Phänomen DESHALB (!) nicht Realität sein könne.

Natürlich. Und es gibt noch Vieles auf der Welt was noch nicht erforscht ist. Allerdings ist Nachweisbarkeit ein wichtiger, wenn nicht DER entscheidende Grund um überhaupt erst mit einer Untersuchung zu beginnen. Im Umkehrschluss ist die Nicht-Nachweisbarkeit ein sehr guter Grund, sich nicht weiter mit einem Thema zu befassen.

Unabhängig davon würde ich mich in ontologischen Fragen mit zwei Kategorien begnügen: "Sein" und "Nicht-Sein".

Wenn man darunter prinzipiell nachweisliche "Existenz" versteht, habe ich nichts dagegen. Aber der Begriff des "Seins" (im von Heidegger geprägten) Sinn bleibt der Imbegriff des Obskurantismus einer ohne dies komlizierten Welt (Ockham lässt grüßen!).

[JackSparrow]

Ist für Dich "fantasieren" und etwas plausibel "erschließen" dasselbe?

Wenn man genug Argumente findet, kann aus der Fantasie eine Hypothese werden.

Wie nennst Du etwas, was heute unentdeckt ist? "Sein" oder "Phantasie"?

Hypothese, wenn eine gewisse Wahrscheinlichkeit besteht, es tatsächlich zu entdecken. Sonst Fantasie.

Wenn man darüber hinaus an "Sein/Realität" glaubt, ist das selbstverständlich keine Garantie, dass es dieses Sein gibt

Wenn man an etwas glaubt, ist das eine Garantie dafür, dass es sich um einen Glauben handelt.

Nun müsste evaluiert werden, wie dieser Glaube entstehen konnte, ob der Glaube für das eigene Überleben Vorteile bietet oder nur grundlos Energie verbraucht, und ob man ihn gegebenenfalls optimieren kann, indem man redundante Bestandteile herausstreicht.

Gibt es eigentlich irgend ein Gebot oder Verbot gesetzlich verankert, das "sich etwas ausdenken" oder "Tagträumerei " verbietet?

Aber ja. Und du sollst kein falsches Zeugnis gegen deinen Nächsten ablegen.

Gegenüber dem eigenen Nächsten den Anschein zu erwecken, man habe eine ausgedachte Sache tatsächlich wahrgenommen und sich nicht nur ausgedacht, erfüllt den Tatbestand des falschen Zeugnisses.

[closs]

wenn eine gewisse Wahrscheinlichkeit besteht

Womit kalibrierst Du, ob etwas wahrscheinlich ist oder nicht? - Mit Deiner naturalistischen Weltanschauung?

Gegenüber dem eigenen Nächsten den Anschein zu erwecken, man habe eine ausgedachte Sache tatsächlich wahrgenommen und sich nicht nur ausgedacht, erfüllt den Tatbestand des falschen Zeugnisses.

Richtig - wenn man sich mit eigenen Er-Findungen wichtig machen will, hat Du recht - das Böse erscheint im Gewand des Guten.

[JackSparrow]

Womit kalibrierst Du, ob etwas wahrscheinlich ist oder nicht?

Wenn ich meinen Stift loslasse, ist es wahrscheinlicher, dass er nach unten fällt, als dass er in eine Erdumlaufbahn katapultiert wird. Das kann ich schätzen, indem ich meine bisherigen Erfahrungen mit Stiften zu Hilfe nehme, aber wirklich wissen kann ich es natürlich nicht. Das Ergebnis wird ja erst sichtbar, nachdem ich den Stift losgelassen habe.