Ontologie & Sein - Descartes, Plato und Heidegger

[closs]

dehalb muss man es aus "Mangel an Beweisen" in die Kategorie des nicht Erkennbaren einordnen.

Stimmt ganz genau - objektiv-natrualistisch ist es nicht nachweisbar. - Logisch eigentlich schon.

Wie denn? Sagst du nicht es ist ein Glaube?

Der Glaube, dass da oder dort ein Sein ist, ist selbst kein Sein. - Wenn das vermutete Sein aber "ist", ist dieses Sein selber kein Glaube.

Das Sein ist und bleibt eine Mutmaßung und is deshalb kategorial verschieden.

Wenn es den Mond gibt, "ist" er. - "Ist" er aber, ist er ein Sein. - Das ist eine rein sprachliche Übung.

Deshalb sind Realität und Sein kategorial unterschiedlich.

Wie kann Realität kategorial unterschiedlich von Sein sein, wenn Realität "ist"??

Doch, doch. Eine andere Basis hast du doch nicht.

Aber unser Spatzenhirn ist doch nicht die Grundlage für "das, was ist" - unser Gehirn ist lediglich dazu da, von dem, was ist oder sein könnte, möglichst viel zu erkennen.

Gibt es denMann im Mond, oder ist er eine Illusion aus Bergen und Tälern und Schatten?

Unter spiritueller und logischen Gesichtspunkten ist der Mann im Mond kein Sein - gäbe es ihn trotzdem, würde man sich mit dieser Einschätzung geirrt haben.

Du weißt ja... "zu wenige Beweise, Herr".

Das ist DEIN Problem, aber doch nicht das Problem dessen, was der Fall ist (WENN es der Fall ist).

Du erinnerst mich immer mehr an das Graffiti im Klo unserer Uni, auf der stand ""Gott ist tot" (Nietzsche)", unter dem in anderer Schrift stand ""Nietzsche ist tot" (Gott)".

Beweise es mir!

Nichts leichter als das: Wenn es eine Gesamt-Summe an "Realität" gibt UND Du beschließt, nur diejenige "Realität" sei der Fall, die der Mensch nachweisen kann, ist das pure Willkür. - Du machst damit die menschliche Wahrnehmung zur Herrin der Realität - deshalb auch mein Vorwurf des Anthropozentrismus des Materialismus.

Ist es denn so schwer, Realität/Sein als eigenständige Kategorie anzuerkennen, und mit der Wahrnehmung zu gucken, wieviel man davon erkennen kann? - Was Du machst, ist Babel pur.

Das tue ich ja nicht.

Also machst Du es doch nicht - das klingt aber die ganze Zeit ganz anders.

ch bin wie ein Suchender, der nichts findet.

Doch - tust Du. - Du ordnest nur alles, was Du findest, naturalisischen Mustern unter.

Schlimmer noch — sie reden von Gewissheit.

Das wiederum ist richtig - "Gewissheit" ist Ausdruck persönlicher Erkenntnis. - Wenn eine Mutter "weiss", dass Ihr Kind noch nicht eingeschult werden sollte, ist das kein objektives Wissen, sondern persönliche Gewissheit . - Diese Gewissheit gibt es auch in Glaubensfragen.

Könnte sich nicht unter den sonntäglichen Kirchgängern ein Mafia-Boss mischen?

Natürlich - er würde sich sehr, sehr verstellen müssen und würde es sehr, sehr schwer haben, um von authentischen Christen nicht entlarvt zu werden. - "Kirchgänger" und "authentischer Christ" ist ja auch nicht unbedingt dasselbe - G.W.Bush war auch Kirchgänger.

Wenn du Recht hättest, dann wäre Gott pinzipiell nachweisbar.

Wie kommst Du darauf? - Ich sage doch ständig das Gegenteil? - Auch nochmals: Gott ist im Dasein prinzipiell NICHT objektiv nachweisbar.

Das ist auch der Grund warum ich Bewertungen als Empfindungen einstufe, und nicht als Erkenntnisse.

Wenn ich Beatles-Musik höre, sind das Empfindungen. - Wenn ich Bach höre, sind das Empfindungen UND Erkenntnisse. - Wie man das genau erklären soll, weiss ich jetzt auch nicht - jedenfalls funktioniert es.

Der Eindruck ist richtig, denn man hat keine Gewissheit, dass mehr existiert, als dass was prinzipiell nachweisbar ist.

Objektiv ist das absolut richtig - aber das kann doch nicht zu einem Umkehrschluss führen, der da heisst: "Weil Sein/Realität jenseits des prinzipiell nachweisenbaren Seins/Realität nicht nachweisbar ist, kann es dieses Sein/Realität nicht geben". - Was wäre denn DAS?





"Gott ist tot" (Nietzsche)

[closs]

Pluto, closs und die ontologische Differenz

Wie Du siehst, greift er nach meinem Finger. - Lange kann's nicht mehr dauern.

[JackSparrow]

Sein ist unabhängig von Wahrnehmung.

Im Grunde können auch unsere Fantasien nur auf den Sachen aufbauen, die wir bereits wahrgenommen haben. Es ist ja nicht so, dass wir uns ständig völlig neue Sachen ausdenken würden. Dass wir manche unserer Fantasien als "unabhängiges Sein" und andere Fantasien tatsächlich nur als "Fantasie" bezeichnen, ist wohl das Symptom einer gewissen Neurose. Seit wir nicht mehr auf freier Wildbahn leben, mangelt es unserem Gehirn einfach an sinnvollen Aufgaben, so dass wir unsere Traumzustände eben öfters mal in die Tageszeit verlagern.

Wenn ein Zwerg irgendwann als erster aus dem Berg käme und die Sonne sähe, müsste er nach Deiner Version sagen: "So, Sonne: Ab sofort bist Du Realität - vorher gab es Dich nicht".

Er müsste sagen: Vorher haben wir immer nur drüber fantasiert, und nun ist zumindest belegt, dass eine Sonne wahrgenommen werden kann, auch wenn wir natürlich niemals etwas über eine "Sonne an sich" werden aussagen können, welche sich ja dadurch auszeichnen würde, dass sie von meiner Wahrnehmung völlig unabhängig wäre.

Anschließend würde sich der Zwerg eine schöne Tüte anzünden und sich eine höherdimensionale Version derjenigen Sonne ausdenken, welche er gerade gesehen hat, damit er auch in Zukunft nicht etwa dazu gezwungen ist, sich allein auf seine persönlichen Wahrnehmungen zu verlassen.

[Salome23]

Im Grunde können auch unsere Fantasien nur auf den Sachen aufbauen, die wir bereits wahrgenommen haben. Es ist ja nicht so, dass wir uns ständig völlig neue Sachen ausdenken würden.

Stimmt-habe ich hier ja auch schon mal erwähnt....

Im Prinzip ist es ja nur möglich, mit diesen "Spielsachen" bewusst zu spielen (fantasieren), die einem schon zur Verfügung stehen(bekannt sind).

Wenn ein Zwerg irgendwann als erster aus dem Berg käme und die Sonne sähe, müsste er nach Deiner Version sagen: "So, Sonne: Ab sofort bist Du Realität - vorher gab es Dich nicht".

Er müsste sagen: Vorher haben wir immer nur drüber fantasiert, ....

Aber wie konnten sie über etwas fantasieren, dass ihnen völlig unbekannt war?

[JackSparrow]

Aber wie konnten sie über etwas fantasieren, dass ihnen völlig unbekannt war?

Der Zwerg hat zwei verschiedene Dinge wahrgenommen und zwischen diesen beiden Dingen einen Zusammenhang hergestellt, ohne diesen Zusammenhang persönlich wahrgenommen zu haben.

[closs]

Er müsste sagen: Vorher haben wir immer nur drüber fantasiert, und nun ist zumindest belegt

Ist für Dich "fantasieren" und etwas plausibel "erschließen" dasselbe?

[Salome23]

Anschließend würde sich der Zwerg eine schöne Tüte anzünden und sich eine höherdimensionale Version derjenigen Sonne ausdenken, welche er gerade gesehen hat, damit er auch in Zukunft nicht etwa dazu gezwungen ist, sich allein auf seine persönlichen Wahrnehmungen zu verlassen.

Gibt es eigentlich irgend ein Gebot oder Verbot gesetzlich verankert, das "sich etwas ausdenken" oder "Tagträumerei " verbietet?

[Pluto]

Wie kann Realität kategorial unterschiedlich von Sein sein, wenn Realität "ist"??

Ganz einfach. Bei der Realität dürfen wir ziemlich sicher sein, zu wissen was es ist. Beim Sein haben wir keine Ahnung. Zu sagen, "es ist was der Fall ist", ist für mich eindeutig zu wenig, um auf so einem derart sumpfigen Fundament eine ganze Weltanschuung zu errichten.

Aber unser Spatzenhirn ist doch nicht die Grundlage für "das, was ist" - unser Gehirn ist lediglich dazu da, von dem, was ist oder sein könnte, möglichst viel zu erkennen.

Unser Gehirn ist da, um mit seinen geistigen Fähigkeiten dem Körper im alltäglichen Überlebenskampf zu dienen. Alles was man versucht mehr hinein zu intepretieren ist Fantasie, die nicht überprüfbar ist.

Unter spiritueller und logischen Gesichtspunkten ist der Mann im Mond kein Sein - gäbe es ihn trotzdem, würde man sich mit dieser Einschätzung geirrt haben.

Siehst du! So ist es auch beim lila Ring.

Du weißt ja... "zu wenige Beweise, Herr".

Das ist DEIN Problem

Nein. Das Problem heißt "Mangel an Beweisen".

Du erinnerst mich immer mehr an das Graffiti im Klo unserer Uni, auf der stand ""Gott ist tot" (Nietzsche)", unter dem in anderer Schrift stand ""Nietzsche ist tot" (Gott)".

Der feine Unterschied: Nitetzsche hat Ersteres tatsächlich geschrieben, aber beim zweiten Satz ist der Autor ungewiss.

Wenn es eine Gesamt-Summe an "Realität" gibt UND Du beschließt, nur diejenige "Realität" sei der Fall, die der Mensch nachweisen kann, ist das pure Willkür.

Nun, ich sagte, was prinzipiell nachweislich ist und in der Welt funktioniert. Eine gewisse Unsicherheit kann man nicht ausschließen, aber was soll man denn sonst für Annahmen treffen?

Du machst damit die menschliche Wahrnehmung zur Herrin der Realität.

Pragmatisch gesehen ist das sogar richtig, denn in der Praxis ist es ja so, dass das was nicht wahrnehmbar ist, nicht zur Realität gezählt werden kann.

Ist es denn so schwer, Realität/Sein als eigenständige Kategorie anzuerkennen

Mehr noch: Es ist völlig unmöglich.
Wir haben es einerseits mit Wahrnehmung zun tun, und andererseits mit purer Mutmaßung.

Du ordnest nur alles, was Du findest, naturalisischen Mustern unter.

Darum geht es nicht. Diese Dinge sind unumstritten. Es geht um das was darüber hinaus ist, und da finde ich nun mal nichts.

"Gewissheit" ist Ausdruck persönlicher Erkenntnis. ... Diese Gewissheit gibt es auch in Glaubensfragen.

Nichts gegen persönlichen Glaube den man für Erkentnis hält. Doch das sollte man nicht als Wahrheit in die Welt hinaustragen (was leider immer wieder getan wird).

Wenn ich Beatles-Musik höre, sind das Empfindungen. - Wenn ich Bach höre, sind das Empfindungen UND Erkenntnisse. - Wie man das genau erklären soll, weiss ich jetzt auch nicht - jedenfalls funktioniert es.

Ich bin zwar ein Musik Banause, aber ich verstehe nicht warum Bach Erkenntis sein soll, und Beatles nicht. Wenn es funktioniert, dann nur für dich ganz persönlich.

Objektiv ist das absolut richtig - aber das kann doch nicht zu einem Umkehrschluss führen, der da heisst: "Weil Sein/Realität jenseits des prinzipiell nachweisenbaren Seins/Realität nicht nachweisbar ist, kann es dieses Sein/Realität nicht geben". - Was wäre denn DAS?

Wenn du aufhören würdest, andauernd Sein und Realität als Synonym zu bezeichnen, würdest du sehr schnell den Denkfehler erkennen (IMO).

[Pluto]

Wischt du wenigstens hinterher den Staub weg?

Aber wie konnten sie über etwas fantasieren, dass ihnen völlig unbekannt war?

Das passiert doch fast jeden Tag.
Die menschliche Fantasie ist (fast) grenzenlos, vor allem wenn man ihr freien Lauf lässt.
Schau dir nur mal Grimms Märchen an.

[Salome23]

Das passiert doch fast jeden Tag.

Ach Plutochen-dass man fantasiert ist klar.
Ich habs hier im Thread ja schon mal angesprochen.
Wenn mein gepostetes Kind nur Bausteine / Haus/ Buntstifte/Mutter /malen /bauen kennt, kann es anhand dieser ihm zu Verfügung stehenden Dinge was zusammen fantasieren (kreativ werden)
Es ist dem Kinde zwar möglich, sich die Gestalt eines Hauses ausdenken, wie in diesem Videospot mit der Katze...
Schau Papa, eine Katze
....aber es kann nicht sagen: "Ich bemale anschliessend mein Haus mit "Tiramisu"...
Weil es ja nicht mal eine Vorstellung von "Tiramisu" hat, was das sein soll.
Versuch du mal dir ohne Begrifflichkeiten etwas zusammen zu fantasieren.

Spätzchen sagte es ja schon

Der Zwerg hat zwei verschiedene Dinge wahrgenommen und zwischen diesen beiden Dingen einen Zusammenhang hergestellt

Aber zuerst muss man ja mal diese Dinge kennen, wahrnehmen-dann kann man damit fantasieren -Zusammenhang herstellen..