Wie würde eine Welt ohne Religion und Spiritualität aussehen?

[closs]

Ich habe bereits nachgewiesen, dass Rationalität und Vernunft nur als menschliche Eigenschaften sinnvoll verstanden werden können

Und ich habe Dir nachgewiesen, dass menschliche Rationalität und Vernunft Abbild einer göttlichen Rationalität und Vernunft sein können - im Gegensatz zur Dir (Ideologin) sage ich nicht "nur meines ist richtig", sondern erkenne die Grundlagen Deines anderen Weltbildes als möglich an.

Aber das habe ich bereits widerlegt

Aber doch nur im Rahmen Deines Systems, das an sich in Frage zu stellen ist.

Der als Gottessohn und deshalb als göttlich geglaubte Jesus ist NICHT IDENTISCH mit dem christlichen Gott.

Je nach Sichtweise. - Wenn man Jesus als EINE der drei Gottesoffenbarungen "Vater", "Sohn" und "HG" versteht, gilt der "Gottesbeweis" auch für ihn (davon abgesehen, dass es keinen Gottesbeweis gibt).

Ich kann Deinen Argumentationen durchaus folgen, aber nicht vielen deren Vorannahmen, die ihnen zugrundeliegen.

[SilverBullet]

Gott ist Gott

Innerhalb der sonst üblichen totalen Ahnungslosigkeit, die auf Basis des Fehlens jeglicher Zusammenhänge "wohin" das Wort "Gott" zeigen könnte, vorliegt, stellt das hier vermutlich eine Art „Maximum“ dar

Im Sinne des Themas:
Was würde sich verändern, wenn man solche Null-Aussagen einfach weglassen würde?

[Thaddäus]

Ich habe bereits nachgewiesen, dass Rationalität und Vernunft nur als menschliche Eigenschaften sinnvoll verstanden werden können

Und ich habe Dir nachgewiesen,

Du hast gar nichts nachgewiesen, so lange du nicht meine vorgebrachten Argumente widerlegst. Dazu müsstest du dich mit ihnen argumentativ auseinandersetzen. Aber das tust du nicht.

Aber das habe ich bereits widerlegt

Aber doch nur im Rahmen Deines Systems, das an sich in Frage zu stellen ist.

Es ist kein Gegenargument, mir lediglich vorzuwerfen, meine Argumentation sei nur innerhalb eines bestimmten Systems gültig, so lange du nicht ANHAND MEINER ARGUMENTATION kenntlich machst, was das für ein System sein soll und inwiefern meine Argumente nur innerhalb dieses Systems gültig sein sollen.

Ich kann Deinen Argumentationen durchaus folgen, aber nicht vielen deren Vorannahmen, die ihnen zugrundeliegen.

Ich mache keine Vorannahmen. Die Rationalität und Vernünftigkeit meiner Argumentation ergibt sich nicht aus Vorannahmen, sondern dadurch, dass andere Menschen ebenfalls rational und vernünftig denken können.

[closs]

Du hast gar nichts nachgewiesen, so lange du nicht meine vorgebrachten Argumente widerlegst. Dazu müsstest du dich mit ihnen argumentativ auseinandersetzen.

Hast Du möglicherweise meine Ausführungen "2D/xD" überlesen? - Im übrigen kann ich Deinen Ausführungen folgen - unter naturalistischen Gesichtspunkten finde ich sie logisch.

Es ist kein Gegenargument, mir lediglich vorzuwerfen, meine Argumentation sei nur innerhalb eines bestimmten Systems gültig, so lange du nicht ANHAND MEINER ARGUMENTATION kenntlich machst, was das für ein System sein soll und inwiefern meine Argumente nur innerhalb dieses Systems gültig sein sollen.

Auch das versuche ich ständig, indem ich auf andere Definitionen von Rationalität/Vernunft hinweise. - Deine Ausführungen sind falsch, wenn Gott eine Entität ("Sein") ist, weil dann auch seine Vernunft ein "Sein" ist und nicht nur ein "Seiendes".

Dein Ansatz funktioniert nur dann, wenn man Vernunft als Seiendes ohne Sein versteht - also anthropozentrisch versteht. - Das sehe ich aber halt anders, weil für mich die menschliche Vernunft die ebenbildliche Ableitung (Seiendes) göttlicher Vernunft (Sein) ist, solange es sich um eine Ratio recta handelt. - Eine Ratio falsa ist KEINE ebenbildliche Ableitung.

Diese Auffassung ist nicht "beweisbar" (Deine auch nicht), aber in sich konsistent - mehr geht eh nicht.

Ich mache keine Vorannahmen.

Hör doch auf - das ist doch furchtbar.

Die Rationalität und Vernünftigkeit meiner Argumentation ergibt sich nicht aus Vorannahmen, sondern dadurch, dass andere Menschen ebenfalls rational und vernünftig denken können.

Deine Schlussfolgerung, Gottes Vernunft müsse für uns erkennbar sein, ist eine vorannahme-gestützte Schlussfolgerung, die aus MEINEN Vorannahmen heraus schlicht falsch ist. - Würde ich in DEINEN Worten sprechen, würde ich sagen "Du bist widerlegt". - Mache ich aber nicht, weil es Blödsinn ist - denn wir schlussfolgern aus unseren unterschiedlichen Vorannahmen.

[sven23]

Auf Basis dieser irrationalen Annahme wurde die Verfolgung mit aller Konsequenz durchgezogen. Mit Vernunft hat das Ganze nichts zu tun.

Wie stehst Du zu dem Satz: "Ich plane meine Bankraube/Frauenmorde/Steuerbetruge rational durch" - ist "rational" nicht dasselbe wie "vernünftig"?

Mhm, im Sinne des Vorhabens kann die Planung zielgerichtet und plausibel sein, aber ich würde Bankraub, Frauenmord und Steuerbetrug nicht per se als vernünftig bezeichnen.

[Thaddäus]

Hast Du möglicherweise meine Ausführungen "2D/xD" überlesen?

Nein, aber das sind lediglich von dir nicht weiter begründete Spekulationen, weshalb ich erst gar nicht auf sie eingehe. Du stellst fortwährend Ketten irgendwelcher unbelegteter Behauptungen auf und denkst im Ernst, dass seien Gegenargumente gegen meine Argumente. Um meine Erklärungen und Argumente zu widerlegen müsstets du aber ihre Inkonsistenz nachweisen, so wie ich es mit deinen Hypothesen tue.

Es ist kein Gegenargument, mir lediglich vorzuwerfen, meine Argumentation sei nur innerhalb eines bestimmten Systems gültig, so lange du nicht ANHAND MEINER ARGUMENTATION kenntlich machst, was das für ein System sein soll und inwiefern meine Argumente nur innerhalb dieses Systems gültig sein sollen.

Auch das versuche ich ständig, indem ich auf andere Definitionen von Rationalität/Vernunft hinweise.

Deine abweichenden Neu- und Um-Defintionen zentraler geistesgeschichtlicher und philosophischer Begriffe sind allein dein Privatvergnügen und haben keinerlei argumentative Relevanz. Definitionen haben gerade den Sinn, Begriffe definitorisch so zu bestimmen, dass nicht jeder Depp unter diesen Begriffen das verstehen kann, was er will.

Dein Ansatz funktioniert nur dann, wenn man Vernunft als Seiendes ohne Sein versteht - also anthropozentrisch versteht.

Vernunft und Rationalität können nur in einer Weise verstanden werden, nämlich als so und so definierte Eigenschaften des Menschen. Wenn du deine eigenen Privatdefinitionen für maßgeblich hältst, dann musst du nicht nur nachweisen, inwiefern die gängigen Defintionen falsch sind, sondern auch noch, inwiefern deine eigenen wahr sind und besser als die Defintionen, die sich in jahrhundertelanger Definitionsarbeit herausgeschält haben.

Das sehe ich aber halt anders, weil für mich die menschliche Vernunft die ebenbildliche Ableitung (Seiendes) göttlicher Vernunft (Sein) ist, solange es sich um eine Ratio recta handelt. - Eine Ratio falsa ist KEINE ebenbildliche Ableitung.

Das kannst du gerne so sehen, interessiert aber niemanden, da du nicht nachweist, inwiefern deine Neudefinitionen richtig und besser sind.

Diese Auffassung ist nicht "beweisbar" (Deine auch nicht), aber in sich konsistent - mehr geht eh nicht.

Meine Auffassung ist plausibel, deine nicht.

Ich mache keine Vorannahmen.

Hör doch auf - das ist doch furchtbar.

Welche Vorannahmen mache ich denn?

Die Rationalität und Vernünftigkeit meiner Argumentation ergibt sich nicht aus Vorannahmen, sondern dadurch, dass andere Menschen ebenfalls rational und vernünftig denken können.

Deine Schlussfolgerung, Gottes Vernunft müsse für uns erkennbar sein, ist eine vorannahme-gestützte Schlussfolgerung,

Ich treffe nicht die Schlussfolgerung, Gottes Vernunft müsse für uns erkennbar sein.
Ich weise nach, dass du Gott die Eigenschaften Rationalität und Vernunft immer nur behauptend zusprechen kannst. Hier nochmals meine Argumentation:

Tatsächlich und faktisch ist es eine unleugbare Tatsache, dass du oder andere MENSCHEN Gott die EIGENSCHAFTEN der Rationalität und Vernünftigkeit lediglich ZUSPRECHEN könnt, was nichts anderes als eine metaphysische These ist, die damit vertreten wird. Trifft man diese Aussage, BEHAUPTET man etwas: nämlich das Gott diese Eigenschaften zukommen (und dass die irgendwie höher-dimensional seien, was immer das bedeuten soll).
Egal, wie du es drehst und wendest: DU bist es (als Mensch), der Gott die Eigenschaften ZUSPRICHT, rational und vernünftig zu sein. An dieser Tatsache ändert sich auch dann nichts, falls es tatsächlich einen Gott geben sollte, dem diese Eigenschaften tatsächlich zukommen, da du diese deine Überzeugung immer nur in irgendwelchen kommunikativen Prozessen aufstellen und vertreten kannst!

Es ist klar, dass du als Mensch Gott nur solche Eigenschaften zusprechen kannst, von denen du selbst weißt, was für Eigenschaften das überhaupt sein sollen. Es macht keinen Sinn, Gott Eigenschaften zusprechen zu wollen, von denen man selbst nicht weiß, was das für Eigenschaften sein sollen. Also kannst du logischerweise Gott Rationalität und Vernunft nur in der Form, in der Defintion und mit dem Begriffsumfang zusprechen, wie du selbst Rationalität und Vernunft verstehst. Und das heißt: du sprichst Gott Eigenschaften zu, so wie du diese Eigenschaften verstehst, denn anders ist es logisch nicht denkbar.

Was hiervon hältst du für falsch?

[fin]

-- 1+1=2 --

Lieber closs, eine göttliche Vernunft ins Spiel zu bringen, welche die menschliche Vernunft übersteigt, weil sie göttlich ist, was auch immer man darunter verstehen mag, dies scheint mir ein fragwürdiges Spiel, denn ...

Tatsächlich und faktisch ist es eine unleugbare Tatsache, dass du oder andere MENSCHEN Gott die EIGENSCHAFTEN der Rationalität und Vernünftigkeit lediglich ZUSPRECHEN könnt, was nichts anderes als eine metaphysische These ist, die damit vertreten wird. Trifft man diese Aussage, BEHAUPTET man etwas: nämlich das Gott diese Eigenschaften zukommen (und dass die irgendwie höher-dimensional seien, was immer das bedeuten soll).
Egal, wie du es drehst und wendest: DU bist es (als Mensch), der Gott die Eigenschaften ZUSPRICHT, rational und vernünftig zu sein. An dieser Tatsache ändert sich auch dann nichts, falls es tatsächlich einen Gott geben sollte, dem diese Eigenschaften tatsächlich zukommen, da du diese deine Überzeugung immer nur in irgendwelchen kommunikativen Prozessen aufstellen und vertreten kannst!

Es ist klar, dass du als Mensch Gott nur solche Eigenschaften zusprechen kannst, von denen du selbst weißt, was für Eigenschaften das überhaupt sein sollen. Es macht keinen Sinn, Gott Eigenschaften zusprechen zu wollen, von denen man selbst nicht weiß, was das für Eigenschaften sein sollen. Also kannst du logischerweise Gott Rationalität und Vernunft nur in der Form, in der Defintion und mit dem Begriffsumfang zusprechen, wie du selbst Rationalität und Vernunft verstehst. Und das heißt: du sprichst Gott Eigenschaften zu, so wie du diese Eigenschaften verstehst, denn anders ist es logisch nicht denkbar.

Um es ganz einfach zu halten: die Mathematik ist ein Abbild geistiger Potenz, in der die menschliche Ratio ein spezifisches Betätigungsfeld gefunden hat. Eine einfache Rechnung besagt, 1+1=2! Alle Menschen, die das Grund ABC der mathematischen Sprache beherrschen, können diesen Tatbestand einsehen und innerhalb dieser Ordnung und Übereinkünfte weitere Rechnungen durchführen. Die Ratio (Vernunft), die diese Zusammenhänge einsieht, versteht und mit ihnen operiert ist eine feste (nachvollziehbare) Größe. Vernunft ist also von Vernunft begleitet, handelt vernünftig und wird als solche (von der Vernunft) erkannt. Warum sollte die göttliche Vernunft davon abweichen?

[Novas]

Es stimmt zwar, dass Religion, Spiritualität und Heilige Schriften immer wieder im Laufe der Geschichte missbraucht wurden, aber der wahre Sinn von Religion war immer die geistig-spirituelle Evolution und Entwicklung der ganzen Menschheit voran zu treiben.

….Doch das ist kein sonderlich haltbares Argument, denn …..

Es gibt wenig, was nicht schon in irgend einer Art missbraucht wurde/werden kann – im Grunde fällt mir grad‘ wenig bis gar nichts ein. Es erscheint mir manchmal, als sei dies die „irdische Identitätskarte“.
Es ist wirklich interessant, was alles nicht- oder kaum kritisiert wird.
Zu Deiner Fragestellung:
Wäre für mich das echte "Nichts". Möchte … ich mir persönlich nicht so gerne vorstellen, denn!! mir reicht das vorherrschende Chaos bereits zur Genüge.
Glaube, Hoffnung und Liebe sind meine Lebensquellen, die mich und viele andere das
überhaupt aushalten lassen und auch mitten im „Sumpf“ für eine gewisse Lebensfreude
und auch Gelassenheit sorgen.

Die zeitlose Weisheitslehre der Bibel sagt es eigentlich sehr gut:

"Ein Volk ohne Visionen geht zugrunde.“ (Spr 29,18)

Wir können auch sagen: ein Volk ohne spirituelles Bewusstsein geht zugrunde. Wissenschaft und Technik sind nur der materielle Aspekt einer Zivilisation, vergleichbar einer Lampe. Das spirituelle Bewusstsein hingegen ist das Licht. Welchen Wert hat eine Lampe ohne Licht? Der Mensch lebt um eine ewig fortschreitende Kultur voranzutragen, aber das ist nur möglich durch Inspiration. Das lateinische Wort „inspirare“ bedeutet einatmen und der „spiritus“ meint den Atem, den Geist und die Seele. Spiritualität ist das, was unsre Seele lebendig werden lässt. Der Mensch verarmt und verkümmert geistig und moralisch, wo er das aus dem Blick verliert.

und dieweil die Ungerechtigkeit wird überhandnehmen, wird die Liebe in vielen erkalten. (Matthäus 24:12)

Genau das passiert dann.

[closs]

Mhm, im Sinne des Vorhabens kann die Planung zielgerichtet und plausibel sein, aber ich würde Bankraub, Frauenmord und Steuerbetrug nicht per se als vernünftig bezeichnen.

Einiges widerstrebt mir da auch - aber was ist "Vernunft"? - Du wirst Waffen-Lobbyisten in den USA erleben, die Waffen für jedermann "vernünftig" finden.

Was ist Vernunft? - Eine intellektuelle Größe? - Eine ethische Größe? (Wenn ja, nach welchen Kriterien?) - Eine geistige Größe?

Nein, aber das sind lediglich von dir nicht weiter begründete Spekulationen, weshalb ich erst gar nicht auf sie eingehe.

Gibt es keine Gründe, Gott als Entität für möglich zu halten? - Und daraus Schlussfolgerungen zu ziehen? - Es ist nicht das erste Mal, dass Du auf etwas nicht eingehst, wenn es mit Deinen weltanschaulichen Vorannahmen kollidiert.

Um meine Erklärungen und Argumente zu widerlegen müsstets du aber ihre Inkonsistenz nachweisen

Deine Erklärungen und Argumente SIND konsistent, wenn man Deine weltanschaulichen Annahmen zugrunde legt.

so wie ich es mit deinen Hypothesen tue.

Tust Du NICHT, weil man nicht mit den eigenen weltanschaulichen Annahmen Hypothesen auf Basis anderer Weltanschauungen widerlegen kann. - Wäre es so, könnte ich Dir ALLES widerlegen, sobald der Annahme eines allmächtigen Gottes widerspräche. - Das tue ich aber nicht, weil ich nicht denselben Fehler wie Du mache.

Definitionen haben gerade den Sinn, Begriffe definitorisch so zu bestimmen, dass nicht jeder Depp unter diesen Begriffen das verstehen kann, was er will.

Dir ist aber hoffentlich bewusst, dass Begriffe oft NICHT eindeutig bestimmt sind - nimm bspw. "Geist", "Bewusstsein", neuestens auch "Ehe" - und eben auch Vernunft. - Es reicht nicht aus, eigene Definitionen als Maßstab zu setzen und alle anderen als Deppen zu bezeichnen.

Du musst nur EINE Frage beantworten: Ist "Vernunft" anthropozentrisch oder ein ontologisch gemeint?

Vernunft und Rationalität können nur in einer Weise verstanden werden, nämlich als so und so definierte Eigenschaften des Menschen.

Das "nur" ist wieder mal falsch und unterstreicht einmal mehr Deine dogmatische Ader. - Ansonsten schließe ich aus Deiner Aussage, dass es aus Deiner Sicht keine höhere göttliche Vernunft geben kann - richtig?

Das kannst du gerne so sehen, interessiert aber niemanden, da du nicht nachweist, inwiefern deine Neudefinitionen richtig und besser sind.

Naja - davon abgesehen, dass meine Auffassung der theologischen Auffassung nicht ferne ist, besteht hier das Problem, dass Du damit wahrscheinlich meinst, wie ich meine Definition im Sinne DEINER Weltanschauung als richtig und besser nachweise - das dürfte schwierig sein - s.o.: "weil man nicht mit den eigenen weltanschaulichen Annahmen Hypothesen auf Basis anderer Weltanschauungen widerlegen kann".

Meine Auffassung ist plausibel, deine nicht.

Sie ist in DEINER Weltanschauung plausibel - ob meine Auffassung in MEINER Weltanschauung plausibel ist, kannst Du erst beurteilen, wenn Du Dich so in meine Schuhe stellst wie ich es bei Dir tue.

Ich weise nach, dass du Gott die Eigenschaften Rationalität und Vernunft immer nur behauptend zusprechen kannst.

NATÜRLICH - das geht doch gar nicht anders. - So wie Descartes nur behauptend Gott zusprechen kann, dass er wohlwollend sei. - So wie ein Materialist nur behauptend sagen kann, dass Geist in seinem Wesen aus Materie ist.

Was hiervon hältst du für falsch?

Keine - aber das weiß jeder Theologe auch, der sich ein bißchen mit Philosophie beschäftigt. - Aber jetzt geht's doch erst los: "Was machen wir, wenn wir merken, dass wir nur unsere Wahrnehmung haben? Wie können wir trotzdem dem nahekommen, was wir nicht unmittelbar naturalistisch wahrnehmen können?

Der Gag seit dem als "Sündenfall" chiffrierten Geschehen ist doch, dass der Mensch in seinem Urteil voll auf sich (anthropozentrisch) zurückgeworfen ist und daraus einen geistigen Weg weg vom Seienden ins Sein finden soll. - Wenn ich es recht verstehe, bist Du diesbezüglich überhaupt nicht verankert.

Welche Vorannahmen mache ich denn?

Etwa dass göttliche Vernunft für uns als solche erkennbar sein muss. - Oder dass HKM geistig interpretieren kann. - Oder dass "Gott" eine Projektion des menschlichen Gehirns ist. - Oderoder

Korrigiere mich, wenn ich diesbezügliche Aussagen Deinerseits falsch interpretiert habe.

[closs]

Lieber closs, eine göttliche Vernunft ins Spiel zu bringen, welche die menschliche Vernunft übersteigt, weil sie göttlich ist, was auch immer man darunter verstehen mag, dies scheint mir ein fragwürdiges Spiel

Wenn menschliche Vernunft von göttlicher Vernunft überstiegen wird, heißt das nicht, dass dann der Satz 1+1=2 nicht mehr gilt. - Vielmehr würde ich hier von einer (hegelschen) Aufhebung sprechen:

"Aufheben" ist damit nicht nur "außer Kraft setzen", sondern auch "aufheben" im Sinne von "bewahren". - Ein Beispiel: Stelle Dir zwei Halbkugeln vor - sie haben jeweils eine Kreisfläche. - Klappt man beide Halbkugeln zusammen, sind diese Kreisflächen "aufgehoben" im Sinne von "außer Kraft gesetzt" (sie sind "weg"), aber auch "bewahrt" - sie sind sofort wieder da, wenn man die Halbkugeln wieder aufklappt - also nichts verloren.

Jetzt stelle Dir vor, dass eine dritte Kreisfläche sich das alles anguckt: Sie wird "sehen", dass etwas, was ihr bekannt ist (die beiden Kreisfächen der Halbkugeln), plötzlich nicht mehr da sind, weiß aber nicht, dass sie in ein Höheres eingegangen sind (Teil im Inneren der Kugel). - Auf Vernunft übertragen: Die menschliche Vernunft (alias Kreisfläche) ist aufhebbar in die göttliche Vernunft (Kugel), ohne diese göttliche Vernunft verstehen zu KÖNNEN.

Der Satz, göttliche Vernunft sei für menschliche Vernunft als solche erkennbar, ist also grottenfalsch - WENN man Gott als Entität versteht und nicht nur als anthropozentrische Projektion. - Habe ich das so dargelegt, dass man es verstehen kann?

Vernunft ist also von Vernunft begleitet, handelt vernünftig und wird als solche (von der Vernunft) erkannt. Warum sollte die göttliche Vernunft davon abweichen?

Wer sagt, dass sie davon abweicht? - Die Aussage ist, dass sie für unsere Vernunft-Wahrnehmung nicht erkennbar ist - allenfalls schemenweise für den Fall, dass man auf dem Pfad der "Ratio recta" wandelt.