closs hat geschrieben:1) Du hast ein ungeheuer hohes geistige Kapital, denn Du kapierst, worum es hier überhaupt geht.
Danke für's Kompliment, wobei ich nicht weiß, wie ich es einordnen soll. Zumal man geistiges Kapital nur sehr schwer aus Forenbeiträgen abmessen kann (ich gehe - bis auf Ausnahmen, bei denen es offensichtlich ist - bei allen von einem hohem geistigen Kapital aus)
2) Keiner erwartet, dass Du allem oder vielem zustimmst.
Da bin ich aber beruhigt
3) Hier klingen einige Missverständnisse durch, die wahrscheinlich ziemlich schnell auflösbar wären.
Ja, da wäre ein reales Gespräch in einer angenehmen Atmosphäre, durchaus gelockert von Traubensafterzeugnis und Hopfengetränk, besser geeignet. Man kann im direkten Gespräch besser als in einer schriftlichen Kommunikation Missverständnisse minimieren.
Was die Sache mit den "australischen Aborigines" angeht, können wir eine Klärung vorziehen.
Könnten wir, wenn du das Beispiel begriffen hättest bzw. dich an die damalige Diskussion erinnert hättest.
1) Natürlich haben Naturstämme eine transzendentes Bewusstsein - geistiges Bewusstsein hat nichts mit intellektuellen Fähigkeiten zu tun.
Darum geht und ging es nicht. Wenn du mir einerseits ein ungeheuer hohes geistiges Kapital zugestesht, dann aber davon ausgehst, dass ich so offensichtliches nicht wüsste / verstünde, dann beißt sich das doch.
Du lehnst kategorisch jede Transzendenzfähigkeit bei nichtmenschlichen Tieren ab. Daraus schließt du, dass Tiere nicht transzendenzfähig sind. Du bist dabei aber nicht einmal bereit, mögliche Hinweise auf transzendentes Verhalten bei Tieren nachzugehen (das ist es, was mich erschreckt), da du es ja per Setzung von vorneweg negierst. Da wären "Fakten" ja nur störend.
Mein Beispiel war, dass es eine Zeit gab, in der Menschen (Briten, um genau zu sein), den Aborigines das Menschsein nicht zugestanden und sie für nichtmenschliche Tiere hielten. Sie wurden sogar zu jagdbarem Wild degradiert und entsprechend geschossen.
Jetzt solltest du dich da hinein versetzen. Wie du ja heute weißt, sind Aborigines Menschen und folglich transzendenzfähig. Damals hättest du es ihnen aber abgesprochen, wenn du sie als Tiere bezeichnet hättest (Beispiel, Konjuntiv). Ich hatte dieses Bild vor Augen. Man hätte dir dann zeigen können, dass ein Ureinwohner englisch (oder deutsch) lernen kann und du ihn fragen könntest. Deine virtuelle Antwort wäre "nicht nötig, da Tiere keine Transzendenzfähigkeit besitzen muss ich mich auch nicht mit so einem Tier unterhalten".
Man könnte dir Riten und Verhalten zeigen, dass auf diese Fähigkeiten hinweist und du würdest es lapidar wegwischen, da du ja definierst, dass Tiere keine Transzendenzfähigkeit besitzen.
Kurz gesagt: du wärst im Unrecht gewesen, aber dabei unbelehrbar. Auch jetzt kannst du in deiner Sichtweise Tieren gegenüber im Unrecht sein. Erschreckend ist, dass du auch hier unbelehrbar bist, weil du nicht einmal willens bist, Daten, Beobachtungen, Hinweise anzunehmen. Das ist das schrecklich dogmatische daran. Ich frage mich, woher du das Recht nimmst, so stur darauf zu beharren, dass es unnötig sei, Tiere zu beobachten, denn dass du dir nicht vorstellen kannst, sie wären transzendezfähig reicht für dich ja aus, das zu setzen, zu definieren.
Und mit genau diesem Verhalten machst du das Gegenüber ohnmächtig. Das ist so wie die Szene in Brechts Galilei, wo Galileo Galilei durch sein Teleskop die Jupitermonde zeigen will, die Herren Gelehrten aber nicht einmal durchsehen wollen, weil sie ja wissen, dass dort nicht das zu sehen sein kann, was Galilei behauptet, da ja nicht sein kann, was nicht sein darf.
Wenn du nicht einmal willens bist, Daten anzusehen, wird deine Setzung beliebig und zudem ungerecht. Dann interessiert dich keine mögliche Evidenz.
Ich will nicht sagen, dass man sehr plausibel Transzendenzfähigkeit bei Tieren aufzeigen kann, es gibt aber Hinweise. Und das sich vom eigenen Tod bewusst zu sein, ist dabei sogar sehr wahrscheinlich. Religiöse Riten sind schwerer zu begründen, da wir auch vermenschlichen können. Bei Orcas kann man aber ein Verhalten auch so interpretieren (da wir aber noch nicht die Orcasprache übersetzen konnten, fällt es schwer, Orcas zu fragen, ob es ein zufälliger Ritus oder ein bewusst religiöser Ritus ist - den übrigens nicht alle Orcas ausführen).
Ist aber egal, da dich das leider weder interessiert noch du willens bist, dich selbst damit auseinanderzusetzen, da das ja nur deine Setzung beeinflussen würde. Und da du die Bibel heranziehst (als "Evidenz" - nun ja...) kann nicht sein, was nicht sein darf. Deshalb auch meine Beispiele mit der Herdplatte oder dem vom Dach springen. Da sind die die Evidenzen so klar, dass du sie einbezeihst undd er Konvention folgst, sie als real anzusehen. Bei dem Verhalten mancher Tierarten natürlich nicht, da du hier nicht genügend Wissen besitzt.
Deine Aussagen zur Transzendenzfähigkeit sind in meinen Augen - wie ich mehrfach schon geäußert habe - anmaßend, da du dich eben nicht mit Ethologie beschäftigst. Genauso war es von den Briten anmaßend, Aboriginies als jagdbares Wild zu deklarieren. Deine Argumentationskette wurde auch bei der Sklaverei genutzt, um den schwarzen Sklaven nur teilweise menschliche Eigenschaften zuzugestehen. Sonst würde ja ein Weltbild wanken und man dürfte nicht mehr versklaven.
Bei den Tieren ist es durchaus analog, denn wenn man definiert, dass sie sich den eigenen Tod nicht vorstellen können und nicht transzendenzfähig sind, dann kann man leichter begründen, in Schlachthöfen offen vor den Augen von Tieren Artgenossen zu schlachten und die Tiere dabei in einer Reihe warten zu lassen. Mit Menschen hat man das auch schon gemacht... (da nur bewusst).
Wenn du mir jetzt aber erklärst, dass auch "Naturvölker" Menschen sind und transzendenzfähig sind, dann musst du ja eher glauben, ich sei ein ziemlicher Vollpfosten und minderintelligent. Sei beruhigt, mir ist das klar.
Aber wie gesagt: ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Känguruh eine transzendent reflektierende Entität ist.
Dass du es aber nicht einmal spannend findest, wenn es Hinweise darauf gibt, dass es so wäre, dann ist das sehr traurig. Denn dann kopplest du dich von Beobachtungen ab und definierst einfach, dass dem so nicht sei. Was du dir vorstellenb kannst und was nicht ist hinegegen kein Argument pro oder kontra. Das Beispiel Känguruh ist aber ungünstig für mich, da ich da selber über kein geeignetes Hintergrundwissen verfüge. Ich beziehe mich auf Tierarten wie Orcas, Graupapageien, Schimpansen, Gorillas (um wenige Beispiele zu nennen),
