Jenseits von Gut und Böse?

[closs]

Die Ergebnisoffenheit naturwissenschaftlicher Methoden ist aufgrund des Fehlens geglaubter Beliebigkeiten gleichbleibend geblieben, sie betreibt keine Setzungen.

Ich möchte von Dir nie mehr ein kritisches Wort über Dogmen hören. - Wie auch immer: Deine Glaubensentscheidung hast Du hiermit deutlich gemacht.

Kannst du mir erklären wie die Existenz des Mondes ebenfalls naturwissenschaftlich falsifiziert werden könnte?

Wieder typisch schlampig - ich sprach von "falsifizier-BAR". - Oder anders: Etwas, was nicht prinzipiell kritisch-rational verifizierbar ist, kann prinzipiell nicht falsifiziert werden.

1) Der Mond ist verifizierbar - er ist verifiziert - er kann (mit Wahrscheinlichkeit nahe 1) nicht falsifiziert werden.
2) DAS Spaghettimonster ist NICHT historisch verifizier-BAR und somit eh nicht verifiziert - und es ist nicht falsifizier-BAR und somit eh nicht falsifiziert.
3) Ein Magma-Kern ist prinzipiell verifizier-BAR, aber (so viel ich weiß) nicht verifiziert - aber er ist falsifizier-BAR, weil er verifizier-BAR ist. - Und wenn es ihn wirklich nicht gibt, kann man ihn kritisch-rational falsifizieren - man muss nur ein Loch bis in die Mitte des Mondes bohren.

Die ebenfalls von Einstein vorhergesagten Gravitationswellen, die erst letztes Jahr direkt nachgewiesen werden konnten

Nebenbei: Neulich habe in ZEIT/Wissenschaft gelesen, dass es nach neueren Hypothesen sein kann, dass es sie gar nicht gibt - kann ich aber nicht beurteilen. - Oder um es genereller zu sagen: Was hier auf dem Forum schon als falsifiziert/widerlegt dargestellt wurde, erfüllt den Tatbestand der inflation.

Damit erhebst du dich über die Menschen die den zu analysierenden Text verfassten als auch über den Text selbst und erhebst den Anspruch zu wissen, was die Menschen geschrieben und gemeint >>hätten<< wenn Jesus das gewesen >>wäre<< was du aus ihm versuchst zu machen.

Schon wieder viel zu anthropozentrisch gedacht - wie wäre es mit sauberem wissenschaftlichen Denken?

"Sauber" wäre zu sagen:
1) Nach Methode x haben wir gewichtige Hinweise, dass Jesus folgendes gedacht hat. - Wir wissen dabei, dass diese Hinweise im Kontext unserer eigenen, spezifisch geprägten Interpretationen so gewichtig sind.
2) Als wissenschafts-theoretisch geschulte Menschen und mit unserem Studium Generale über Grundlagen der europäischen Kulturgeschichte wissen wir natürlich ebenfalls, dass es ganz andere Methodiken und vor allem Interpretationen zu diesem Thema gibt - wir aber stehen zu unserer Version.

Zur Sache selbst:
Die groß-kirchlichen Theologien stimmen im Großen und Ganzen mit "meiner" Theologie überein - und so durchgehend ganz doof sind die auch nicht.

Entsprechend ist es >>nicht<< akzeptabel, aus einem historisch nennenswerten Menschen willkürlich|beliebig etwas anderes zu machen als das.

Auch hier verwechselst Du wieder "Methodik" und "Realität"- Konkret: Es geht den Systematischen Theologen genauso wie den HKM-lern um die Wirklichkeit Jesu - und "Wirklichkeit" von Jesus ist nun mal historisch verankert, WENN es wirklich Wirklichkeit ist - aber das will man ja rausfinden. - Sogar im kerygmatischen Jesus steckt historische Wirklichkeit, wenn die Kerygmatik gut gemacht ist.

Du forderst dass wenn man die Bibel "richtig" verstehen will müsse das Verständnis auf der Annahme stehen dass Gott existiert und sich in Jesus zeigte (also eine Annahme vertreten die die Bibelschreiber selbst nicht teilten)

O lieber Gott. - Also:

1) Natürlich macht es nur Sinn, die Bibel substantiell zu lesen, wenn man von deren Grundlagen ausgeht - man muss sie ja nicht glauben, MUSS sie aber verstehen. - Da hapert es gehörig.
2) Dass die Bibelschreiber davon ausgingen, dass Gott sich NICHT in Jesus zeigt, ist eine - wie war das? - "beliebige" Aussage. - Wollte man Deiner als Faktum dargestellt weltanschauliche Aussage auf den Grund gehen, könnte man jedoch in der Tat sagen: Auch Juden, die auch heute nicht Jesus als göttliche Figur verstehen, verstehen die Bibel wenigstens in ihren Grundlagen.

Mit Logik hat das alles was du hier äußerst absolut gar nichts zu tun

Doch - Du musst nur hinter die Grundlage dieser Logik kommen, also Dir die Voraussetzung schaffen, überhaupt die Bibel substantiell lesen zu können - Du musst es deshalb ja nicht glauben.

Die Aussage außerdem, "Im Anfang" hätte es nur Gott gegeben der alles weitere erschuf ist entsprechend deiner Wortschöpfungen dann ebenfalls von jedem Sinn befreit. Denn wenn es keine Chronologie gibt, dann gibt es keinen Anfang und auch kein Ende, die "Schöpfung" gab es >>dann<< ebenfalls schon im Anfang und "Gott" hatte aufgrund seiner Gleichzeitigkeit keine Wahl mehr, das zu tun was längst getan ist.

Denkfehler. - Keiner sagt, dass die Schöpfung selbst überzeitlich ist, sondern dass sie zeitliche Ableitung aus der Überzeitlichkeit ist.

Mit anderen Worten: Die Schöpfung hat selbstverständlich ein Anfang und ein Ende ("Weltzeit") - richtig ist: Das Überzeitliche, aus dem die Schöpfung ist, hat selbst KEIN Anfang und Ende.

Damit wird ">>die<< Existenz" selbst (was es auch alles sei und ist) zu Gott, der Begriff "Gott" damit gleichbedeutend mit "Sein", losgelöst von Personifizierungen und Intelligenz.

Wieder mal irgendeine Schlussfolgerung aus einer Denkfehler-Basis heraus - fehlt nur noch, dass Du schreibst, Personifizierung und Intelligenz Gottes seien "falsifiziert".

[Scrypton]

Hallo closs,

Die Ergebnisoffenheit naturwissenschaftlicher Methoden ist aufgrund des Fehlens geglaubter Beliebigkeiten gleichbleibend geblieben, sie betreibt keine Setzungen.

Deine Glaubensentscheidung hast Du hiermit deutlich gemacht.

Nur dass meine Aussage keine Glaubensentscheidung ist.
Dir ist nur die Bedeutung von "Ergebnisoffenheit" nicht klar, aber das macht nichts auch wenn es bedauerlich ist.

Wie gesagt, eine Selbsttäuschung auf deiner Seite ist es alleine, deine Defizite und damit beliebige Glaubens-Annahmen wie die deinigen der naturwissenschaftlichen Methodik vorzuwerfen. Diese sind darin eben >>nicht<< zu finden und etwas >>nicht<< zu tun, nämlich >>nicht<< auf beliebige Glaubens-Annahmen zu setzen ist >>keine<< Setzung sondern das Gegenteil davon, nämlich das >>Nicht-Setzen<< beliebiger Glaubens-Annahmen. Das erkläre ich dir auch sehr gerne immer wieder, wenn du Falsches wiederholst.

Unter "falsifizeren" verstehe ich, dass eine Behauptung widerlegt wird - also kann es doch nur Dinge betreffen, die widerlegbar sind - oder nicht?

Ähm, nein. Naturwissenschaftlich untersucht werden kann beispielsweise unser natürlicher Satellit. Der Mond.
Kannst du mir erklären wie die Existenz des Mondes ebenfalls naturwissenschaftlich falsifiziert werden könnte?

ich sprach von "falsifizier-BAR"

Etwas das falsifizierbar ist kann entsprechend auch prinzipiell falsifiziert werden. Könnte es das nicht wäre es nicht falsifizierbar.
Der Mond ist nicht falsifizierbar. Er kann, weil das so ist, auch nicht falsifiziert werden. Deine Aussage ist entsprechend falsch.

Die ebenfalls von Einstein vorhergesagten Gravitationswellen, die erst letztes Jahr direkt nachgewiesen werden konnten galten lange und auch von Einstein selbst als nicht nachweisbar. Man ging davon aus dass wir niemals über Messgeräte verfügen würden um Gravitationswellen feststellen zu können und was nicht überprüft werden kann, kann auch weder verifiziert >>noch<< falsifiziert werden.

Neulich habe in ZEIT/Wissenschaft gelesen, dass es nach neueren Hypothesen sein kann, dass es sie gar nicht gibt

Ähm nein, das glaube ich nicht denn sie sind empirisch bestätigt. Das wäre so wie die Behauptung einer Hypothese, nach der es die Sonne "gar nicht" gibt.

Den Artikel außerdem den du >>angeblich<< gelesen haben willst gibt es in Wahrheit überhaupt nicht, der Artikel ist nicht existent. Wie könnte ich dich ernst nehmen wenn du neben deinen Logikfehlern in deinen hoffnungslosen Begründungsversuchen immer wieder zu solchen "Storys" greifst?
https://www.google.de/?gws_rd=ssl#q=sit ... ionswellen

Etwas zu "verstehen" was im entsprechenden Text gar nicht vorliegt ist keine Interpretation sondern ein Umformen des Textes ganz nach eigenem Gutdünken. So wird von dir immer wieder darauf "hingewiesen" dass jene Menschen, die Jesus erlebten und ihr Verständnis (wie die Naherwartung) von und durch ihm schriftlich niederlegten getäuscht wären.
Damit erhebst du dich über die Menschen die den zu analysierenden Text verfassten als auch über den Text selbst und erhebst den Anspruch zu wissen, was die Menschen geschrieben und gemeint >>hätten<< wenn Jesus das gewesen >>wäre<< was du aus ihm versuchst zu machen.

Schon wieder viel zu anthropozentrisch gedacht

So ein Blödsinn, ich habe einfach nur >>logisch<< gedacht und auch bedacht was aus deinen beliebigen Glaubens-Annahmen unweigerlich folgt: Nämlich die Einbildung besser zu verstehen was Jesus meinte als die, die mit ihm lebten und ihn befragten.

Wie geschrieben: Etwas zu "verstehen" was im entsprechenden Text gar nicht vorliegt ist keine Interpretation sondern ein Umformen (eine Vergewaltigung) des Textes ganz nach eigenem Gutdünken. So wird von dir immer wieder darauf "hingewiesen" dass jene Menschen, die Jesus erlebten und ihr Verständnis (wie die Naherwartung) von und durch ihm schriftlich niederlegten getäuscht wären.

Entsprechend ist es >>nicht<< akzeptabel, aus einem historisch nennenswerten Menschen willkürlich|beliebig etwas anderes zu machen als das.

Auch hier verwechselst Du wieder "Methodik" und "Realität"

Der wahre Grund ist: Du verwechselst beliebige Glaubensannahmen|Fantasie|Wunsch mit Realität.
Bedeutungslos.

Es geht den Systematischen Theologen genauso wie den HKM-lern um die Wirklichkeit Jesu

Aber anders als die HKM machen die Theologen als auch du etwas das >>nicht<< akzeptabel ist: Nämlich aus einem historisch nennenswerten Menschen wird >>willkürlich|beliebig<< etwas anderes|zusätzliches gemacht.
Stichwort: Beliebigkeit, also bedeutungslos.

Natürlich macht es nur Sinn, die Bibel substantiell zu lesen, wenn man von deren Grundlagen ausgeht

Und genau >>das<< muss man eben >>nicht<< und will man objektiv bleiben >>darf<< man auch nicht von dessen >>behaupteten<< "Grundlagen" ausgehen.
Die Beispiele die genau das verdeutlichten hast du aber natürlich weder behandelt noch zitiert. Closs'sche Taktik.

Andere fordern, wenn man ihr Astrologiebuch "richtig" verstehen will müsse das auf dem Verständnis beruhen dass die Konstellation von Planeten bei Geburt Auswirkungen auf das spätere Leben hat. Und ein Esoteriker fordert dann man müsse seine Schlussfolgerungen unter der Prämisse sehen, dass...

Es macht deshalb >>keinen<< Sinn von irgendwelchen beliebig behaupteten Grundlagen auszugehen, dadurch entstehen nur Dogmen und Tautologien und jeden Erkenntnisgewinn. Du bist der beste Beweis.

Weiter gehts im nächsten Beitrag.

[Scrypton]

Mit Logik hat das alles was du hier äußerst absolut gar nichts zu tun, deine Aussagen sind befreit von jeglicher Logik.

Doch

Auch dein "Doch" vermag es nicht deinen offenkundigen Unplausibilitäten irgendeinen Hauch von Logik zu verleihen, sie ist einfach nicht vorhanden.
Aus deinen widersprüchlichen Aussagen geht hervor, dass Gott >>nicht<< handeln (Stichwort Überzeitlichkeit) kann in seinem Wesen|seiner Ebene. So ist das eben mit der Zeitlosigkeit, denn das Ausführen einer Handlung erfordert >>immer<< Zeit.

Darum: Faktisch kann "etwas", das KEINE >>eigene<< Zeit besitzt keine handelnde, intelligente Entität mehr sein da alles dies unabdienbar eines erfordert, nämlich Zeit.
Eine Handlung und selbst eine Überlegung oder Feststellung ist ein >>Vorgang<< einer >>Abfolge<<.

Denkfehler. - Keiner sagt, dass die Schöpfung selbst überzeitlich ist

Lesefehler. Derartiges habe ich mit keinem Wort gesagt, lies also noch einmal >>genau<< nach:
Die Aussage außerdem, "Im Anfang" hätte es nur Gott gegeben der alles weitere erschuf ist entsprechend deiner Wortschöpfungen dann ebenfalls von jedem Sinn befreit. Denn wenn es keine Chronologie gibt, dann gibt es keinen Anfang und auch kein Ende, die "Schöpfung" (und den Beginn >>dessen<< Zeitablauf) gab es >>dann<< ebenfalls schon im Anfang.
Und: "Gott" hatte dann aufgrund seiner Gleichzeitigkeit gar keine Wahl mehr eben das zu tun was was er letztlich angeblich alles tat, denn es war und ist ja längst getan.

Das Überzeitliche, aus dem die Schöpfung ist, hat selbst KEIN Anfang und Ende.

Du kannst ja >>behaupten<< was immer du willst, entsprechend >>dieser<< Behauptung aber ist "das Überzeitliche" dann, aus dem die Schöpfung "entstand" keine handelnde, intelligente (also denkende) Entität mehr, also >>kein<< personifizierter Gott mehr.

Die Schöpfung hat selbstverständlich ein Anfang und ein Ende

Beliebige Behauptung. Ob das Universum ein Ende hat ist eine rein willkürliche Behauptung und dass es einen Anfang hat nicht weniger.
Vielleicht muss ich dich >>erneut<< selbst darüber aufklären dass entgegen deiner Behauptung auch im naturwissenschaftlichen|naturalistischen Bereich der Regress >>nicht<< unendlich fortgesetzt werden muss. Du vergisst ja so vieles so erschreckend schnell.

Die Aussage außerdem, "Im Anfang" hätte es nur Gott gegeben der alles weitere erschuf ist entsprechend deiner Wortschöpfungen dann ebenfalls von jedem Sinn befreit. Denn wenn es keine Chronologie gibt, dann gibt es keinen Anfang und auch kein Ende, die "Schöpfung" gab es >>dann<< ebenfalls schon im Anfang und "Gott" hatte aufgrund seiner Gleichzeitigkeit keine Wahl mehr, das zu tun was längst getan ist.
Damit wird ">>die<< Existenz" selbst (was es auch alles sei und ist) zu Gott, der Begriff "Gott" damit gleichbedeutend mit "Sein", losgelöst von Personifizierungen und Intelligenz.

Wieder mal irgendeine Schlussfolgerung aus einer Denkfehler-Basis heraus

Für deine "Denkfehler-Basis" kann ich nun wirklich nichts und auch alle anderen Teilnehmer die dir deine Denkfehler regelmäßig aufschlüsseln können dafür nichts.

Es liegt an dir die Widersprüchlichkeit betreffend Denken|Handeln(Tun) mit einem nicht vorhandenen "Zeitfluss"|Chronologie|Abfolge aufzulösen aber genau das ist es ja, was du weder schaffst noch versuchst. Du wiederholst einfach nur deine erdachten Widersprüche und genau das kann aber nicht zielführend sein.
Und: >>Bewusstsein<< ist das >>erleben<< mentaler Zustände und Prozesse, ohne Zeit kann aber nichts erlebt werden, daraus folgt ohne Zeit kein Bewusstsein.

Die Bibel "offenbart" außerdem, dass Gott nicht nur schon immer existiert, sondern auch, dass er "vor dem Anfang der Zeit" (unserer, nicht seiner) große Pläne entworfen hat. Etwas zu entwerfen benötigt Zeit, so gibt es einen Punkt VOR dem Entwurf und es gibt einen Punkt NACH dem Entwurf.

[Tyrion]

Auch dein "Doch" vermag es nicht deinen offenkundigen Unplausibilitäten irgendeinen Hauch von Logik zu verleihen, sie ist einfach nicht vorhanden.

Ich versuche mal zu schlichten. Mir fällt es auch schwer, der closs'schen Logik zu folgen, ich habe aber keine vertieften Kenntnisse in Philosophie, sondern bin Naturwissenschaftler.

Betrachtet man die Erkenntnistheorie, dann könnte es auch sein, dass alles, was du gerade wahrnimmst, also auch der Text hier auf deinem Bildschirm, nicht real existiert. Du könntest gerade träumen und das ganze Forum ist nur virtuell in einem Traum vorhanden. Oder wir leben alle in einer hollywoodesken Matrix und träumen alle gemeinsam.

Trotzdem hat man sich als Konvention darauf geeinigt, alles, was wir wahrnehmen, als wahr anzunehmen. Es führt auch alles ad absurdum, wenn man bei jedem Messvorgang argumentieren würde, man träume vielleicht nur, zu messen. Closs meint also, wenn ich ihn richig verstehe, dass "wir Naturwissenschaftler" setzen, dass unsere Wahrnehmungen real sind. Dass er es auch so ansieht, sei nur nebenbei bemerkt. Deshalb hatte ich ihn ja zur heißen Herdplatte befragt.

Wenn man nun davon ausgeht, dass alles, was wir wahrnehmen, möglicherweise irreal ist, dann kommt man darauf, Setzungen anzunehmen, anhand derer das dann als real eben gesetzt wird. Unter dieser Setzung ergibt plötzlich alles Sinn - man kann Zeit messen, Temperatur, Längen, Kräfte usw. Man nimmt an, dass die phyische Welt existiert und wir existieren.

Darauf aufbauend nimmt closs nun an, dass es auch eine "spirituelle Welt" gibt und setzt die Existenz einfach - so wie wir die Existenz der physischen Welt setzen. Daher kann man aus Logikgründen eine spirituelle Welt nicht ausschließen.

Aber - und es ist ein großes ABER - in dieser spirituellen Welt ist jetzt gar nichts empirisch belegbar, man kann nichts messen. Und das ist für uns Naturwissenschaftler ungewohnt bzw. unpraktisch. Wir würden aufhören, uns damir zu beschäftigen. Man kann aber trotzdem Logikketten aufbauen, so wie es auch in der Mathematik üblich ist - man setzt als Axiom die Eigenschaften der Null, der eins, der Grundoperationen Addition und Multiplikation - und daraus folgt, dass dann (unter dieser Axiomatik) folgendes der Fall wäre.... (slebst auszufüllen). Und witzigerweise erscheinen einige dieser Folgerungen auch in der Natur/der Physik (usw.). Dennoch ist Mathematik eine Art Philosophie, keine Natirwissenschaft, da sie Axiome setzt und nur Logikketten, Beweisführungen darauf basierend ausführt. Sie behauptet aber nicht, etwas Reales darzustellen.

Und genau da ist der Knackpunkt, finde ich.

closs setzt etwas, baut darauf Logikketten auf. Dass das Ergebnis der Logikketten dann etwas rein hypothetisches darstellt, spielt für ihn keine Rolle. Und hier folgt er, finde ich, einem Denkfehler. Er meint, Geister wie das Fliegende Spaghettimonster widerlegen zu können, da es keine Grundlage für seine Existenz gebe. Dabei kann man auch dessen Existenz "setzen" - daraus folgern dann witzige Dinge, vor allem geriebenen Hartkäse betreffend - aber diese sind dann erneut rein hypithetisch. Closs meint nun, dass diese hypothetischer als die Folgerungen seiner Setzung eines Gottes seien. Und das ist m.E. nicht zulässig, da die Setzung an sich willkürlich ist. Man kann das alles jetzt wieder mit der Erkenntnistheorie aushebeln, aber das bringt einen auch nicht weiter. Mir ist es zudem egal, ob ich mir eine am Herd verbrannte Handfläche nur einbilde (erträume) oder sie real vorliegt - beidesd tut weh.

Die Logikketten von closs stimmen durchaus (davon gehe ich mal aus), wenn man sie in Bezug auf seine Setzungen anwendet. Nur der Glaube, dass die Ergebnisse dann genauso real sind wie die verbrannte Handfläche, stimmt eben einfach nicht. Die Setzung ist ja beliebig und man kann nichts durch Empirie prüfen. Sollte closs aber die Bibel als Quelle verwenden, um seinen spirituellen Eskapaden einen Beleg zu geben, dann versucht er aber genau das: Empirie anhand der Bibel - und widerspricht sich damit.

Kurzum: closs macht eine Art Plausibilitätstests an seinen Logikketten (so, wie man als Mathematiker Vektorfelder auf geschlossene Oberflächen projezieren kann und dann die Zahl der Wirbel berechnen kann, die minimal entstehen müssten), nur nimmt er dann die Ergebnisse als real an und folgert, dass alle, die das gar nicht tun, einen Teil der "Welt" aus ihren Betrachtungen weglassen, obwohl nicht gesagt sei, dass das zulässig sei. Und hier ist vieles schräg. Leider ist es nicht möglich, ihn durch Fakten (wo diese seinen Setzungen widersprechen - manchmal kann man ja Phänomene auch physikalisch erklären) von manchen Meinungen abzubringen. Man kann zu jedem Fakt ja einen spirtuellen Hintergrund dazudefinieren. Dass das dann willkürlich und beliebig ist, sieht er nicht, da er dann wieder für sich Plausibilitätstests macht. Deshalb dreht man sich da immer im Kreis.

Jedenfalls habe ich closs so verstanden.

[Scrypton]

Die Logikketten von closs stimmen durchaus (davon gehe ich mal aus)

Genau das ist das Problem, denn die Logikketten von closs stimmen rein der Logik folgend eben nahezu nie. Er verletzt unter anderem sehr häufig das Gesetz|den Satz vom Widerspruch.
Das zerbröselt die ganze Logikkette von Glied zu Glied wieder und immer wieder. Dabei kommt es noch gar nicht auf das an, WAS er setzt und ja, natürlich ist auch das, was er setzt die reinste Willkür. Er hat entsprechend sogar doppeltgemoppelte Schwierigkeiten.

[Tyrion]

Genau das ist das Problem, denn die Logikketten von closs stimmen rein der Logik folgend eben nahezu nie. Er verletzt unter anderem sehr häufig das Gesetz|den Satz vom Widerspruch.

Das meinte ich gar nicht - es stimmt aber (zumindest teilweise, ich habe nicht alle seine Beiträge verfolgt, kann daher das "sehr häufig" nicht beurteilen). Beispiel: closs spricht Tieren generell Bewusstsein ab. Hierbei definiert er Bewusstsein aber nicht biologisch, sondern "christlich-spirituell", im Sinne von "transzendenzfähig". Er folgert also daraus, dass Tiere nicht transzendent denken, also keine Religion ausüben und keine Vorstellung von einem Leben nach dem Tod haben, dass sie kein Bewusstsein in seinem Sinn haben.
Auf die Nachfrage, wie er denn darauf kommt, dass kein einziges Tier (außer dem Menschen) zu Transzendenz fähig sei, kommt als Antwort, dass er sich das nicht vorstellen kann. Er schließt als daraus, dass er das Tieren nicht zutraut, dass Tiere es generell nicht können (und dieser Logikschluss ist falsch). Fakten über Erkenntnisse der Ethologie interessieren ihn dabei nicht.

Leider kann man ihm keine Aussagen entlocken, wenn man beispielsweise "setzt", dass Aborigines Australiens Tiere und keine Menschen seien (was die Briten leider zwischenzeitlich taten). Dann wären sie ja plötzlich auch ohne Bewusstsein, da die Grundannahme falsch ist - schließlich sind sie ja doch Menschen und zudem transzendenzfähig ohbendrein. Die Möglichkeit, bei der Grundannahme (der Setzung) bereits falsch zu liegen, schließt er aus (mit welchem Recht). Und der Schluss daraus ist auch nicht logisch, sondern zirkelreferent.

Daher verstehe ich deine "Ohnmachtsgefühle" in der Diskussion.

Ich wollte nur generell aufzeigen, dass man auch bei willkürlichen Setzungen Logikketten aufbauen könnte. Ob letzteres closs immer, häufig, manchmal, selten oder nie gelingt, ist davon ja unabhängig.

[closs]

Ich versuche mal zu schlichten.

Das wird Dir zwar vermutlich nicht gelingen, aber trotzdem möchte ich Dir sagen: Nach Lesen Deiner Beiträge verstehe ich:

1) Du hast ein ungeheuer hohes geistige Kapital, denn Du kapierst, worum es hier überhaupt geht.
2) Keiner erwartet, dass Du allem oder vielem zustimmst.- Kapital geht da schon seinen eigenen Weg und jeder Weg ist anders.
3) Hier klingen einige Missverständnisse durch, die wahrscheinlich ziemlich schnell auflösbar wären.


Was die Sache mit den "australischen Aborigines" angeht, können wir eine Klärung vorziehen.

1)
Natürlich haben Naturstämme eine transzendentes Bewusstsein - geistiges Bewusstsein hat nichts mit intellektuellen Fähigkeiten zu tun.

2)
Man kann auch nicht setzen, wann ein Wesen transzendentes Bewusstsein hat und wann nicht - denn ontologisch "IST" es entweder geistig bewusst oder nicht. - Da kann man von außen durch Setzungen nichts steuern.

Nun ist es richtig, dass die Bibel sagt, dass nur der Mensch "ebenbildlich" sei, also nur er geistiges Bewusstsein habe - aber natürlich gilt das auch für "die Schlange", die zwar wie ein Tier aussieht, aber geistig eben keines ist. - WÄRE auch ein Känguruh mit geistigem Bewusstsein versehen, wäre es so gesehen "ein Mensch" - so wie umgekehrt Physikalisten sagen, der Mensch nur ein Tier ist, nur halt ein bißchen weiter entwickelt. - Aber wie gesagt: ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Känguruh eine transzendent reflektierende Entität ist.

Wenn man einmal alle Sprach-Pirouetten weglässt und darauf baut, dass das Gegenüber verstehen WILL (was ich bei Dir nicht anzweifele), kann man zusammenfassen wie folgt:

1) Es gibt aus christlicher Sicht Wesen, die ich-reflexionsfähig sind UND transzendenz-fähig sind. - Diese beiden Eigenschaften machen das aus, was man SPIRITUELL/GEISTIG als "Bewusstsein" bezeichnet. - Biologisch ist "Bewusstsein" inzwischen ganz anders semantisch besetzt - das darf man nie vergessen. - Polysem.

2) Geistige/transzendenz-fähige Wesen sind aus christlicher Sicht der Mensch und Geistwesen, die wiederum in materieller Gestalt auftreten können - wie bspw. "die Schlange" in der Genesis, die natürlich geistig gesehen NICHT ein Tier ist.

3) Nun weiß "sogar" die RKK, dass die Genesis keine naturalistisch zu verstehende Geschichte ist, sondern ein Gleichnis/eine Chiffre zur Verbildlichung/Verständlichmachung der Frage "Was ist der Mensch?". - Oder anders: Die konkrete Frage wäre, wann denn der evolutionär entstandene Mensch tatsächlich zum transzendenten Wesen wurde. - Das ist anthropologisch schwer zu klären.

Üblicherweise sagt die Anthropologie: "Wenn Riten nachzuweisen sind, ist auch Transzendenz-Fähigkeit da". - Das ist an sich ein guter Ansatz. - Aber natürlich heisst das nicht, dass KEINE Transzendenzfähigkeit da war, wenn man KEINE Spuren von Riten nachweisen war.

Die Neanderthaler waren ganz sicher transzendenz-fähig (geh mal ins Neanderthal-Museum bei Düssendorf: Da hat man Neanderthaler rekonstruiert und rasiert und in moderne Klamotten gesteckt: Aus meiner Sicht optisch kein großer Unterschied zum durchschnittlichen Dschungel-Camp-Gucker). - Aber war auch "Lucy" (Kenia) transzendenz-fähig? Keiner weiß es.

Wie auch immer: Es muss einen Moment gegeben haben, als der erste Mensch diesen "klick" bekommen hat, der das erste Zeichen von Transzendenzfähigkeit war. - Ganz nebenbei: Wie das aussieht, kann man im Zeitraffer bei Kindern sehen - am Anfang kapieren sie relativ wenig, mit 5 stellen sie Dir die Wohnung auf den Kopf - mit 12 sind sie fähig zu formativen Operationen - und mit 25 promovieren sie. - "Phylogenese = Ontogenese" - an diesem Satz ist immer noch was dran.

Ich wollte nur generell aufzeigen, dass man auch bei willkürlichen Setzungen Logikketten aufbauen könnte.

So ist es. - Aber wer entscheidet, was "willkürlich" ist? - Heute wird diese Entscheidungsmacht dogmatisch von Materiösen beansprucht - da würde ich etwas mehr intellektuelle Distanz erwarten.

[Pluto]

Es gibt aus christlicher Sicht Wesen, die ich-reflexionsfähig sind UND transzendenz-fähig sind. - Diese beiden Eigenschaften machen das aus, was man SPIRITUELL/GEISTIG als "Bewusstsein" bezeichnet. - Biologisch ist "Bewusstsein" inzwischen ganz anders semantisch besetzt - das darf man nie vergessen. - Polysem.

Diese These ist aber eine reine Behauptung. Es gibt nur ein Bewusstsein.

Geistige/transzendenz-fähige Wesen sind aus christlicher Sicht der Mensch und Geistwesen, die wiederum in materieller Gestalt auftreten können - wie bspw. "die Schlange" in der Genesis, die natürlich geistig gesehen NICHT ein Tier ist.

Ich halte dagegen, und sage mal, dass es Geistwesen nicht gibt. Die Schlange in Genesis ist ein Fabelwesen, so etwa wie der Fuchs und der Rabe in der Parabel von La Fontaine (Nicht den Politiker ).

[JackSparrow]

Nun ist es richtig, dass die Bibel sagt, dass nur der Mensch "ebenbildlich" sei, also nur er geistiges Bewusstsein habe

Die Bibel sagt nichts über irgendjemandes Bewusstsein.

Aber wie gesagt: ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Känguruh eine transzendent reflektierende Entität ist.

Kann ich mir auch beim Menschen nicht vorstellen.

1) Es gibt aus christlicher Sicht Wesen, die ich-reflexionsfähig sind UND transzendenz-fähig sind. - Diese beiden Eigenschaften machen das aus, was man SPIRITUELL/GEISTIG als "Bewusstsein" bezeichnet.

Was Paulus als "pneumatischen Körper" bezeichnet, ist ein gasförmiger neuer Körper, der gemäß seiner Hypothese aus einem normalen menschlichen Körper herauswachsen soll, wenn man ein lieber Junge ist und alles vernachlässigt, was das Leben interessant macht.

Andererseits ist mir aber keine Bibelstelle bekannt, in der stünde, dass dem Paulus dieses Vorhaben gelungen wäre.

3) Nun weiß "sogar" die RKK, dass die Genesis keine naturalistisch zu verstehende Geschichte ist,

Das bringt sie sogar noch stärker in Erklärungsnot als die naturalistische Variante (Jesus stammt von Adam ab). Glücklicherweise haben das auch ihre Schäfchen erkannt und verzichten daher lieber auf Detailfragen.

[closs]

Diese These ist aber eine reine Behauptung. Es gibt nur ein Bewusstsein.

Was heißt "Behauptung"? - Ich zitiere die spirituelle Sicht dessen, was man damals "con-sciencia" nannte - das wurde halt dann irgendwann (wahrscheinlich im 18. Jh.) als "Bewusstsein" übersetzt. - Wenn jetzt die Biologie aus ganz anderer Perspektive diesen Begriff übernimmt, heisst das nicht, dass es um dasselbe geht.

Ich halte dagegen, und sage mal, dass es Geistwesen nicht gibt.

Das ist reine Glaubenssache - klar kann man so denken und empfinden.

Die Bibel sagt nichts über irgendjemandes Bewusstsein.

Sie ist ja auch nicht auf deutsch geschrieben.

Kann ich mir auch beim Menschen nicht vorstellen.

Unbenommen - der eine denkt religiös, der andere materiös - jeder soll sich zur seiner Glaubensrichtung bekennen dürfen.

Was Paulus als "pneumatischen Körper" bezeichnet, ist ein gasförmiger neuer Körper[/quoteEr hat wohl versucht, irgendwie den Gegensatz zum materiellen Körper herauszuarbeiten - mit dem Vorstellungsvermögen der damaligen Zeit. - Das ist normal.

Das bringt sie sogar noch stärker in Erklärungsnot als die naturalistische Variante (Jesus stammt von Adam ab).

Halte ich persönlich bei wörtlichem Verständnis für Aberglauben. - Ob da die RKK noch nacharbeiten muss, weiß aus dem Stand nicht.