Jenseits von Gut und Böse?

[Tyrion]

Aber man kann nicht sagen: "Nur das, was ich wahrnehme/intersubjektiv nachweisen kann, ist Realität".

Man kann genauso wenig sagen, dass das, was man wahrnehmen/"intersubjektiv nachweisen" kann, nur ein Teilaspekt der Realität sei. Möglicherweise gibt es mehr, möglicherweise auch nicht. Und falls es mehr gibt, weiß niemand, was das Mehr ist. Was also davon real ist, kann niemand sagen. Was an der physischen Welt real ist, durchaus.

"Materie ist aus Geist".

Das ist doch nur Esoterik (und ja, natürlich ist es theoretisch möglich, wenn Geist Gott sein soll). Es klingt gut, es kann auch sein (Gott erschuf die Materie), aber niemand kann es wissen. Genausowenig kann man wissen, was exakt beim Urknall passierte. Wer da wil herumspekuliert, spekuliert eben (Hawking macht das beispielsweise), aber das ist dann nicht wissenschaftlich begründbar. Es ist eher Brainstorming.

Das macht doch niemand (siehe meine Antwort auf Novalis, der den gleichen Vorwurf formuliert). Und falls doch, ist das nicht wissenschaftlich.

Doch - dieser Nachweis wird geführt. - Pluto, wer war das nochmal? Das Beispiel kam von Dir.

Da wäre ich auch neugierig. Ich denke, es ist ein Missverständnis bezüglich des "Nachweises" oder aber es handelt sich um einen Sachbuchautor und nicht um eine wissenschaftliche Publikation. Das muss man auch erstmal unterscheiden können.

Auch nicht evolutions-theoretisch!

Noch besser. - Aber dann sag das Deinen Wissenschafts-Kollegen bzw. den Materiösen.

Brauche ich nicht, die wissen das. Dir sollte doch klar sein, dass es ein Unterschied ist, zu sagen:

1. Meine Ergebnisse zeigen, dass es Gott nicht geben kann.

und

2. Meine Ergebnisse zeigen, dass man Gott nicht als Erklärungsgrundlage benötigt.

Nimm das Beispiel Blitz und Donner und den Gott Thor mit dem Amboss. Man kann ja selbst die Nichtexistenz Thors nicht beweisen, auch wenn sie selbst dir sehr unplausibel vorkommen wird. Aber dass man Blitzschlag ohne Thor erklären kann, wirst auch du zugeben, denke ich.

ABER: Bisher waren immer die Rollen vertauscht - da musste ich immer auf den Unterschied zwischen Wissenschaft und Weltanschauung hinweisen

Hier im Forum? Von wem? Sicher nicht von Wissenschaftlern - wie du ja selber schreibst (Anton und Janina betreffend). Und was zeigt das? Einem Nichtwissenschaftler mangelnde Wissenschaftlichkeit (bzw. Unterscheidungsfähigkeit zwischen Wissenschaftlichkeit und Weltbildern) vorzuwerfen, ist irgendwie witzig. Nur daraus dann auf die "ganze physische Fraktion" zu schließen, ist -ähem - grob.

Was erwartest du denn real?

Dass die Welt so ist, wie sie ist - insofern erschreckt mich das nicht. - Aber das es ist kein Grund, es nicht zu durchschauen.

Sie ist, wie sie ist, unabhängig davon, was wir glauben, wie sie sein könnte. Die Aussage ist aber selbstredend.

Ich denke, dass das möglich ist. - Es ist allein damit viel getan, dass man sagt: "Folgende Ergebnisse ergeben sich bei folgenden Setzungen". - Damit ist der Kittel schon geflickt.

Verstehe ich das richtig: "Spring ruhig vom Dach! Unter der Setzung, dass Gott existiert und der Setzung, dass Gebete erhöhrt werden, bete ich, wenn du springst - die Aussage, dass du dich verletzt ist nur unter der Setzung, dass es ein Naturgesetz namens Gravitationsgesetz gibt und man setzt, dass du zudem nicht nur eine schwere, sondern auch eine träge Masse besitzt. Da das die Welt unzureichend beschreibt, denn diese materiöse Weltanschauung ist mangelhaft, da sie die spirituelle Ebene ausschließt und negiert, dass Materie aus Geist entstanden sein könnte, wird dir mit hoher Plausibilität nichts passieren, wenn du jetzt springst. Ach ja, sowas wie ein Sprungtuch brauchen wir auch nicht, der Asphaltboden tuts auch. Vergiss nicht, die Verletzungen treten nur unter bstimmten Setzungen auf, das ist die per se real."

Das wäre zumindest konsequent. Leider bin ich mir extrem sicher, dass sich der Mensch, der dann springt, schwer verletzen wird oder sterben wird. Ich hoffe auch, dass du im Straßenverkehr zwischen nachweislich real und eventuell existierend unterscheidest.

Und Bublath war beruflich Journalist/Moderator. Dass er Physik studiert hat, ändert an dem Beruf nichts.

Korrekt - aber er wird als Wissenschaftler wahrgenommen - Halbgott in weiß.

Nur von wenig gebildeten Personen. Der Kittel macht weder einen Arzt noch einen Wissenschaftler aus. Genausowenig der Titel. Das ist auch ein Punkt, den die Kreationisten nicht verstehen. Wenn ihr Guru eine Promotion haben sollte, dann müsse alles stimmen, was der Guru sagt (und nur er ist wissenschaftlich unterwegs). Bublath hat teils so dummes Zeug in seinen Anmoderationen sagen müssen (ich vermute, er war selbst davon genervt). Aber das als Beispiel für Wissenschaftlichkeit anzuführen... Oder dass er als Wissenschaftler wahrgenommen wird... letzteres kann ich mir nicht vorstellen. Aber eins stimmt: er wird auch jedem abraten, vom dach zu springen und auf Gebete zu hoffen. Denn er weiß als Physiker, dass das ungesund ist. Und spring bitte jetzt nicht selbst vom Dach, um mir das Gegenteil intersubjektiv aufzuzeigen.

Ein Naturwissenschaftler, der erkennt, dass er auf Basis von Setzungen arbeitet, und es für möglich hält, dass es eine naturwissenschaftlich nicht erreichbare geistige Welt gibt, die dementsprechend nicht Befindungs-Gegenstand der Naturwissenschaft ist, ist kein Naturalist.

Dann dürfte es unter Wissenschaftlern kaum Naturalisten geben.

Ich kenne solche Naturwissenschaftler und übrigens auch Psychologen/Psychiater - sie sind in der Minderheit.

Wie begründest du diese These? Deine Aussage (en Absatz weiter oben, nicht das mit der "Minderheit") wird praktisch jeder Wissenschaftler unterschreiben.

[closs]

Meist gehen religiöse Menschen ganz automatisch davon aus, dass sie und nur sie recht haben und dass beispielsweise eine Existenz einer Gottheit keine Setzung, sondern die einzige Wahrheit sei.

Was aber ein logischer Fehler ist - denn dann müsste es "Wissen" heißen und nicht "Glauben" - insofern: Ja, solche Leute gibt es in der religiösen Fraktion. - Aber ich sprach von der materiösen Fraktion - DA beobachte ich es mehr als bei den Religiösen.

. Man kann auch sagen, dass die Existenz der physischen Welt eine Übereinkunft aller (fast aller?) Menschen ist, eine Konvention.

Es ist eine Übereinkunft - ganz recht und ganz nach dem Geschmack von Descartes.

Die Existenz einer metaphysischen Welt hingegen eben nicht.

Das kommt auf die Kultur an - geh in die Steppe Mongolens und Du wirst niemanden finden, der die Nicht-Existenz der metaphyischen Welt für möglich hält. - Ich übrigens auch nicht - aber es gibt dazu in unseren Zeiten keine diesbezügliche Vereinbarung, das ist richtig.

aber es gibt eben keine Evidenzen

Es gibt keine Evidenzen im naturwissenschaftlichen Sinn - wie auch, wenn das Objekt außerhalb der naturwissenschaftlichen Reichweite ist.

Es gibt doch einen Unterschied zwischen etwas real erfahrbaren und einer hypothetischen Geistwelt.

Wahrnehmungs-mäßig/methodisch sicherlich ja - ob es ontologisch einen Unterschied gibt, ist längst nicht ausgemacht (können wir auch nicht ausmachen).

Umgekehrt wird ein Schuh draus.Die Geistwelt wird sogar als dermaßen real angesehen, dass daraus Vorstellungen und Zwänge für Dritte abgeleitet werden

Auch umgekehrt wird ein SChuh draus, würde ich sagen. - Über Zwänge religiöser Gemeinschaften brauchen wir uns nicht zu streiten, weil wir uns da einig sind.

Aber man darf auch nicht blind sein für säkulare Zwänge - guck Dir "Political Correctness"/"Social Correctness"/das, was unter "Aufklärung" heute versteht/medialen Druck/das, was man heute unter "Leistung-Gesellschaft" versteht/Familien-Bild/etc an. - Das sind keine Zwänge in dem Sinne, das man sich nicht entziehen könnte (per grundgesetzlicher Freiheit), aber sie entscheiden, ob man "dabei" ist oder nicht - also psychologischer Druck.

Du schreibst einerseits, dass es keine absoluten Aussagen gebe, um dann absloute Aussagen zu machen.

Ich halte es für sophistisch, die Aussage "Es gibt keine Absolutität" in dieselbe Reihe zu stellen wie Absolutitäts-Denken - da kann man zwar wunderbar ein Paradoxon draus zimmern, aber weiterführend ist es nicht. - Ist die Aussage "Ich fordere Toleranz" untolerant, weil man untolerant gegen Untoleranz ist?

Und die metaphyische Ebene als unplausibel zu verwerfen, legst du als mangelhaft fest.

Aus ontologischer/fundamental-philosophischer Sicht - aus materialistischer Sicht würde ich die Unplausibilität der metaphysischen Ebene NICHT verwerfen, weil sie dann plausibel wäre.

Du unterscheidest also wirklich nicht zwischen den zwei Aussagen

1. "Wenn du die Hand jetzt auf die heiße Herdplatte legst, dann verbrennst du dich. Lass das bitte sein!"

und

2. "Wenn du mir jetzt nicht gehorchst, dann kommst du in die Hölle!"

Im konkreten Fall würde ich sie unterscheiden, weil aus meiner Sicht 1) richtig ist und 2) falsch. - Das ist ein erheblicher Unterschied.

Würdest Du fundamental formulieren: Ist Gott für unsere Wahrnehmung (incl. geistiger Wahrnehmung) genauso real wie die Herdplatte, würde ich subjektiv sagen "ja" und objektiv sagen "Wir wissen es nicht". - Auf jedem Fall würde ich sagen, dass die Hand auf der Herdplatte zu einem Schmerz führt, egal ob dieser Schmerz durch ein Objekt ("Herd") verursacht ist oder "nur" vorgestellt ist. - An diesem Thema (da war es kein "Herd mit Hand", sondern ein "Stein auf dem Fuß") ist schon Hegel in Leipzig (?) bei seinen Studenten verzeifelt.

Die allgemeine Aussage wäre: Etwas, was ontologisch der Fall ist, führt nicht notwendigerweise dazu, dass es gespürt wird. - Es gibt Nervenschädigungen, bei denen man die Herdplatte NICHT spürt - und es gibt geistige Nicht-Aktivierung, bei denen man die meta-physische Welt NICHT spürt. - Im konkreten Fall würde ich sagen: Unsere Welt ist eine materielle und nicht meta-physischen Welt, so dass die heiße Herdplatte als Teilo dieser materiellen Welt größere Chancen hat, gespürt zu werden, als der meta-physische Gott. - Würdest Du nach Deinem Tod selber meta-physisch sein, wäre es genau umgekehrt.

dann würdest du nicht qualitativ unterscheiden wollen zwischen objektivierbaren Aussagen wie der verbrannten Handfläche und nicht überprüfbaren Aussagen über deine Vorstellung einer fiktiven Hölle

Etwas anders: Ich würde zur Kenntnis nehmen, dass mein irdische Wahrnehmung besser geeignet ist für irdische Objektive (hier: Herd) - aber das weiß man ja eh, wenn man nachdenkt.

"Qualitativ" im Sinne von "kategorial" würde ich unterscheiden - aber "qualitativ" im Sinne von "das eine ist ontologisch richtiger als das andere" würde ich nicht unterschreiben.

Das eine ist physisch überprüfbar, das andere eine rein fiktive Vorstellung.

Es ist nur deshalb physisch überprüfbar, weil wir vereinbaren, dass unsere Wahrnehmung kompatibel ist mit dem, was der Fall ist - eine Setzung also. Ich muss nicht betonen, dass wir hier dasselbe setzen - Descartes hat es (sinngemäß) genannt: "Ich glaube an einen wohlwollenden Gott und deshalb darf ich davon ausgehen, dass Wahrnehmung authentisch ist zum Objekt".

Und du hast kein Verständnis dafür, dass viele Menschen das physisch Überprüfbare als objektiver prüfbar erachten als etwas, was man eben nicht überprüfen kann?

Mit dieser Setzung ist es doch richtig. - Aber viele Materiösen meinen, es gebe diese Setzung nicht.

Wissenschaft ist sich bewusst, dass letzten Endes nichts überprüfbar ist, da ja auch unsere Existenz eine Fitkion sein könnte, weil das, was man gerade erlebt, auch ein Traum sein kann etc. Dennoch wird das als sehr unwahrscheinlich erachtet

Ich würde gar nicht erst mit "Wahrscheinlichkeiten" kommen (woran will man "Wahrscheinlichkeit" kalibrieren?), sondern einfach von einer Vereinbarung sprechen.

Das nennt man eine objektive Gefahr. Sie hängt nicht vom Betrachter ab. Die Gefahr, dass ein Kind sein Seelenheil verliert (falls es das überhaupt geben sollte), weil es versehentlich Schweinefeleisch gegessen hat, ist eine rein subjektiv gegalubte Möglichkeit.

In der Praxis sind wir uns sehr einig - nicht dass das untergeht. - Fundamental-philosophisch ist es nicht so einfach, da "objektiv" nur die Folge davon ist, dass wir als Subjekt auf gleicher Ebene stehen wie das Objekt - das Hausdach ist genauso materiell wie wir in "unserer Welt". - WÄREN wir nach dem leiblichen Tod in einer geistigen Welt, was aus Sicht der Religiösen höchst-wahrscheinlich ist (andere Kalibrierung), wären geistige Folgen von Handlungen "objektiv". - Verstehst Du?

Man könnte sagen, die Objektivierbarkeit der Gefahr beim vom Dach springen ist um Größenordnungen höher als die theoretische Gefahr beim Schweinefleischessen.

Solange wir in "unserer Welt" leben, stimme ich Dir uneingeschränkt zu. - Aber eines ist Dir doch klar: "Objektivität" ist keine Eigenschaft des Objekts, sondern Wahrnehmungs-Aussage aus einer Perspektive ("unserer Welt"), die auf der selben Ebene ist wie das Objekt. - "Objektivität in diesem Sinne" ist keine ontologische Größe.

Und trotzdem sagen religiöse Menschen gerne, dass alles, was sie glauben, die einzige Wahrheit ist

Klar - weil es Ärsche sind. - Materiöse meinen, dass eine Staatsverfassung (welche auch immer) die einzige Wahrheit ist - und dann gibt's ebenfalls Kriege. - Die Menschen sind überall gleich.

[closs]

Was also davon real ist, kann niemand sagen. Was an der physischen Welt real ist, durchaus.

Bei descartscher Setzung, würde ich ergänzen. - Ja - da sind wir uns komplett einig - meine Wahrnehmung ist genauso.

Das ist doch nur Esoterik

Warum "nur"? Und warum "Esoterik"? - Würdest Du 5 Milliarden Menschen als Esoteriker bezeichnen?

Es klingt gut, es kann auch sein (Gott erschuf die Materie), aber niemand kann es wissen.

So ist es - man kann es spüren/erschließen/begründen, aber nicht wissen - deshalb nennt man es "Glaube".

Und wenn man es NICHT glaubt, hält man sich an das Materielle, ohne weitere Schlussfolgerungen zu ziehen - das ist gut. - Oder man zieht die Schlussfolgerung, dass etwas, weil man etwas kritisch-rational nicht nachweisen kann, irrelevant ist und deshalb bis auf Weiteres Geist aus Materie ist - das ist dann materiös.

Brauche ich nicht, die wissen das.

Dann werden sie hier falsch zitiert - was ich nicht mal glaube. - Sagt Dir "Analytische Philosophie" etwas?

Dir sollte doch klar sein, dass es ein Unterschied ist, zu sagen

MIR ist das klar - um diesen Unterschied kämpfe ich seit mindestens 2 Jahren hier auf dem Forum.

Aber dass man Blitzschlag ohne Thor erklären kann, wirst auch du zugeben, denke ich.

Hier gibt es eh ein Missverständnis - wir haben gerade in einem anderen Thread dasselbe Thema - deshalb nur kurz:

Es ist ein Irrtum zu meinen, dass sich göttliche Eingriffe (die wir hier mal annehmen wollen) nicht der Naturgesetze bedienen würden. - Konkret: Mich trifft ein Blitz, der physikalisch erklärbar und nachweisbar ist - punkt. - Jetzt kommt nichts ... und dann nochmal nichts ... und dann die geistige Frage: "Warum?" - Und dann KANN die Antwort sein: Es war göttlich Fügung - also etwas, was die Natur für etwas Geplantes eingesetzt hat. - Trotzdem bleibt der Blitz physikalisch ein Blitz.
2.Kön. 19,25
"Hast du nicht gehört: Schon vor langer Zeit habe ich es so gefügt, seit den Tagen der Vorzeit habe ich es so geplant; jetzt ließ ich es kommen".

Und jetzt ist es sicherlich leicht erkennbar, dass die Frage "Ist ein Blitz eine physikalische Größe ODER eine göttliche Fügung?" vollkommen blödsinnig ist. - Materiös dagegen wird triumphiert: "Wir haben den unaufgeklärten Deppen nachgewiesen, dass ein Blitz physikalisch erklärbar ist und somit nicht von Jahwe kommt. - Wir sind aufgeklärt". - "Nein, seid Ihr nicht, weil Ihr die Tiefe der Fragestellung überhaupt nicht kapiert habt", möchte man darauf antworten.

Nur daraus dann auf die "ganze physische Fraktion" zu schließen, ist -ähem - grob.

ICh werde es wohl immer wieder mal wiederholen müssen: Meine Angriffe gehen nie gegen die Wissenschaft, sondern deren Mißbrauch zugunsten eines materiösen Weltbildes.

Und nicht einmal habe ich etwas gegen Materiöse - nur sollten sie als Glaubensgemeinschaft genauso wie die Religiösen wissen, dass ein "Glaubensentscheid" (so nennt es Ratzinger) zuvorgeht, eben weil die eigene Weltanschauung NICHT absolut ist. - Genau das wird aber in der Regel von der Materiösen NICHT so gehandhabt - im Gegenteil: Man postuliert dogmatisch, dass man NICHT eine Glaubensgemeinschaft sei, da man im Gegensatz zu den Religiösen für die ontologische Realität stehe. - Diesen intellektuellen Stockfehler nennt man dann "aufgeklärt", obwohl er genau das Gegenteil indiziert, und versteht sich dann mit dieser Un-Aufgeklärtheit als Gralshüter der Aufklärung. - Geht es verrückter? - Nur darum geht es - es geht NICHT um Wissenschaft. - Ich traue Dir wirklich zu, dass Du diesen Gedankengang verstehst.

Verstehe ich das richtig: "Spring ruhig vom Dach!"

Ganz falsch. - Und ganz im Gegenteil. - Christlich wäre: Der Mensch lebt in "unserer Welt" und hat deren Naturgesetze zu achten (die ja nach christlichem Sprech ebenfalls "gott-geschaffen" sind).

Leider bin ich mir extrem sicher, dass sich der Mensch, der dann springt, schwer verletzen wird oder sterben wird.

Spränge er, wäre das sogar nach christlichem Sprech "Sünde":
Matth. 4
5 "Darauf nimmt der Teufel ihn <Jesus> mit in die heilige Stadt und stellte ihn auf die Zinne des Tempels
6 und spricht zu ihm: Wenn du Gottes Sohn bist, so wirf dich hinab! Denn es steht geschrieben: "Er wird seinen Engeln über dir befehlen, und sie werden dich auf den Händen tragen, damit du nicht etwa deinen Fuß an einen Stein stößt."
7 Jesus sprach zu ihm: Wiederum steht geschrieben: "Du sollst den Herrn, deinen Gott, nicht versuchen."

Das wäre zumindest konsequent.

Christlich gesehen wäre es Sünde.#

Nur von wenig gebildeten Personen.

Wieviele Menschen hältst Du prozentual für gebildet in diesen Sinne?

Dann dürfte es unter Wissenschaftlern kaum Naturalisten geben.

Gute Nachricht - was aber ein Indiz dafür ist, dass Wissenschaftl generalstabsmäßig in der Öffentlichkeit entstellt wird. - Da sollte es Proteste der Wissenschaft geben - von den friedlichen Muslimen erwartet man ja auch, dass sie gegen die IS demonstrieren.

Wie begründest du diese These? Deine Aussage (en Absatz weiter oben, nicht das mit der "Minderheit") wird praktisch jeder Wissenschaftler unterschreiben.

Da passt was nicht zusammen. - VIELLEICHT hat es damit zu tun, dass Wissenschaftler große Gefahr laufen, ihre Karriere zu schädigen, wenn sie über den Tellerrand ihrer Disziplin hinausschauen und darüber reden.

Gute Beispiele dazu sind Heisenberg und Dürr - gerade Dürr wurde als seniler Simpel belacht, als er (immerhin langjähriger Direktor des Max-Planck Instituts für Physik) geistige Schlussfolgerungen aus seinem physikalischen Wissen gezogen hat. - Und bei Heisenberg hat man angezweifelt, dass ihm zugesprochene "gefährliche" Aussagen gar nicht von ihm seien - und Gödels "Gottesbeweis" sei nur ein Scherz gewesen.

Nebenbei: Bin ab morgen für eine Woche weg - falls ich mich also nicht melde auf Deine Arbeit, ist es nicht persönlich gemeint.

[Tyrion]

Ich halte es für sophistisch, die Aussage "Es gibt keine Absolutität" in dieselbe Reihe zu stellen wie Absolutitäts-Denken - da kann man zwar wunderbar ein Paradoxon draus zimmern, aber weiterführend ist es nicht. - Ist die Aussage "Ich fordere Toleranz" untolerant, weil man untolerant gegen Untoleranz ist?

Ich schreibe nur kurz, da du ja verreist und anderes zu tun hast (vermute ich)...

Genau das meine ich nicht, weder die üblichen Paradoxa, noch sophistische Haarspaltereien, sondern deine "Außenwirkung", wie ich sie teils meine, wahrzunehmen.

Würdest Du fundamental formulieren: Ist Gott für unsere Wahrnehmung (incl. geistiger Wahrnehmung) genauso real wie die Herdplatte, würde ich subjektiv sagen "ja" und objektiv sagen "Wir wissen es nicht".

subjektiv ja - das ist interessant. Du willst also aussagen, dass Gott für dich real wahrnehmbar ist? Also nicht nur eine Ahnung, dass da etwas sein könnte, sondern wirklich subjektiv wahrnehmbar?

An diesem Thema (da war es kein "Herd mit Hand", sondern ein "Stein auf dem Fuß") ist schon Hegel in Leipzig (?) bei seinen Studenten verzeifelt.

Du meinst seine Ansicht über Kraft, Schwerkraft und dem Fall des Steins auf den Fuß? Hegel war kein guter (bzw. gar kein) Physiker. Der Ansatz mit innerer und äußerer Kraft, nun gut. Wirklich schmerzhaft ist der Aufprall aufgrund der Trägheit des Steins, des Fußes und der Erde, auf der man steht. Hegel spekuliert über einen physikalischen Vorgang. Ich habe mit solch philosophischen Betrachtungen von Sachverhalten oft meine Probleme. Nette Ideen und Konzepte, aber oft basale Fehler bei der Interpretation der Randbedingungen. Wie auch immer, ja im Prinzip geht es um dieses Thema.

Die allgemeine Aussage wäre: Etwas, was ontologisch der Fall ist, führt nicht notwendigerweise dazu, dass es gespürt wird. - Es gibt Nervenschädigungen, bei denen man die Herdplatte NICHT spürt - und es gibt geistige Nicht-Aktivierung, bei denen man die meta-physische Welt NICHT spürt.

Das ist aber nur ein Teilaspekt. Man sieht die Schädigung und man kann den Schaden auch dann detektieren. Man müsste taub (zischen des Fleisches), blind, tastunfähig und ohne funktionierende Hitzerezeptoren sein, um es wirklich nicht zu merken. Nur würde dann dennoch ein Dritter den Schaden erkennen können. Bei der Geistwelt kann niemand diese erkennen. Das ist doch ein Unterschied.

- Im konkreten Fall würde ich sagen: Unsere Welt ist eine materielle und nicht meta-physischen Welt, so dass die heiße Herdplatte als Teilo dieser materiellen Welt größere Chancen hat, gespürt zu werden, als der meta-physische Gott. - Würdest Du nach Deinem Tod selber meta-physisch sein, wäre es genau umgekehrt.

Ja, kein Widerspruch Falls dem so ist, was nicht sicher ist. Das mit der Herdplatte ist hingegen sicher, da ich die descartsche Konvention als selbstredend ansehe.

"Qualitativ" im Sinne von "kategorial" würde ich unterscheiden - aber "qualitativ" im Sinne von "das eine ist ontologisch richtiger als das andere" würde ich nicht unterschreiben.

Wobei es bei letzterer Aussage nur um einen Schuss ins Blaue geht, um eine rein fiktive Situation, da wir diese eben nicht wahrnehmen, messen, prüfen können. Ohne Überprüfbarkeit sind alle Aussagen beliebig, da ja nicht überprüfbar. Ich denke, dass hier die Hürde für physisch und nicht metaphysisch denkende Menschen liegt.

Es ist nur deshalb physisch überprüfbar, weil wir vereinbaren, dass unsere Wahrnehmung kompatibel ist mit dem, was der Fall ist - eine Setzung also. Ich muss nicht betonen, dass wir hier dasselbe setzen

D'accord.

Und du hast kein Verständnis dafür, dass viele Menschen das physisch Überprüfbare als objektiver prüfbar erachten als etwas, was man eben nicht überprüfen kann?

Mit dieser Setzung ist es doch richtig. - Aber viele Materiösen meinen, es gebe diese Setzung nicht.

Ich gehe eher davon aus, dass diese Setzung so selbstverständlich ist, dass sie vorausgesetzt wird, ohne sie tiefer zu verbalisieren.

Ich würde gar nicht erst mit "Wahrscheinlichkeiten" kommen (woran will man "Wahrscheinlichkeit" kalibrieren?), sondern einfach von einer Vereinbarung sprechen.

O.k., daher besser plausibel vs. unplausibel.

Fundamental-philosophisch ist es nicht so einfach, da "objektiv" nur die Folge davon ist, dass wir als Subjekt auf gleicher Ebene stehen wie das Objekt - das Hausdach ist genauso materiell wie wir in "unserer Welt". - WÄREN wir nach dem leiblichen Tod in einer geistigen Welt, was aus Sicht der Religiösen höchst-wahrscheinlich ist (andere Kalibrierung), wären geistige Folgen von Handlungen "objektiv". - Verstehst Du?

Jetzt nutzt du selbst das Wort "wahrscheinlich" - und kalibiriert ist es nicht (anders allein reicht da nicht), ich weiß aber, was du meinst. Ich verstehe, was du meinst. Nur ist der Unterschied noch immer, dass die Religion davon ausgeht, dass diese Welt existiert, es aber keine Hinweise, Belege, Argumente dafür gibt, die rational prüfbar sind. Und jeder kann sich beliebige Geistwelten vorstellen oder einbilden. Es fehlt jede Möglichkeit eines Plausibilitätstests. Und das ist halt sehr dünn. Wären wir tot und wären dennoch vorhanden, hätten aber keinen Kontakt zur physischen Welt mehr, sähe es anders aus. Denn jetzt würden wir wissen, welche der vielen, von Menschen erdachten Geistwelten existieren (nämlich, die, in der man sich weiderfindet). Und womöglich ist diese Daseinsform von keinem Menschen richtig postuliert worden, da Mensch sich als physisches Wesen das eben nicht vorstellen kann. Jetzt wäre diese Ebene aber prüf- und wahrnehmbar geworden. Jetzt ist sie real erfahrbar. Vorher war sie rein spekulativ.

Insofern müsste man, wenn man ehrlich zu sich und anderen wäre, aussagen, dass es vielleicht eine Metaebene gibt, aber über diese eben gar nichts aussagen kann, sie daher als Potential zwar zur Kenntnis nimmt, aber nicht weiter beachtet, betrachtet, überdenkt, da das ja sinnlos ist. Man kann sich willkürlichst beliebiges vorstellen, nichts ist überprüfbar. Was soll aus solchen Wunschvorstellungen logisches resultieren? Nichts. Nur "wäre möglich, kann sein, ich weiß es aber nicht".

Solange wir in "unserer Welt" leben, stimme ich Dir uneingeschränkt zu. - Aber eines ist Dir doch klar: "Objektivität" ist keine Eigenschaft des Objekts, sondern Wahrnehmungs-Aussage aus einer Perspektive ("unserer Welt"), die auf der selben Ebene ist wie das Objekt.

Klar, aber wir können ja nicht ausbrechen. Es ist so, als würden wir auf einem dreidimensionbalen Möbiusband (bzw. in einem Möbiusraum) leben und uns zusätzliche Raumdimensionen vorstellen. Wir können uns mangels Möglichkeit entsprechende Figuren nicht vorstellen, nicht visualisieren. Und auch wenn wir es versuchen, wissen wir nicht, ob diese Dimensionen existieren. Man kann Objekte nur projezieren und dann wieder Voraussagen über die Projektionen ergründen (und diese wieder prüfen). Das geht zumindest. Bei den rein metaphyischen Spekulationen geht nicht einmal das. Also ist es doch ziemlich sinnfrei, daran zu arbeiten.

Klar - weil es Ärsche sind. - Materiöse meinen, dass eine Staatsverfassung (welche auch immer) die einzige Wahrheit ist - und dann gibt's ebenfalls Kriege. - Die Menschen sind überall gleich.

Wie kann eine Verfassung Wahrheit sein. Das ist eine andere Kateorie als Glaube an die eine Wahrheit. Ich sehe da keine Vergleichbarkeit, bis auf die Tatsache, dass Menschen dazu neigen, nicht immer ihre positiven Seiten zu zeigen (euphemistisch ausgedrückt).

[Tyrion]

Das ist doch nur Esoterik

Warum "nur"? Und warum "Esoterik"? - Würdest Du 5 Milliarden Menschen als Esoteriker bezeichnen?[/quote]

Letzten Endes ja - es ist eine Geheimlehre, nicht prüfbar, geheimnisvoll, eine Metaebene betreffend. Das "nur" ist / war bewusst polemisisierend, um den Ausdruck "Esoterik" bzw. den Satz inhaltlich zu schwächen und den Humor darin erkennen zu lassen.

Es klingt gut, es kann auch sein (Gott erschuf die Materie), aber niemand kann es wissen.

So ist es - man kann es spüren/erschließen/begründen, aber nicht wissen - deshalb nennt man es "Glaube".

Und wenn man es NICHT glaubt, hält man sich an das Materielle, ohne weitere Schlussfolgerungen zu ziehen - das ist gut. - Oder man zieht die Schlussfolgerung, dass etwas, weil man etwas kritisch-rational nicht nachweisen kann, irrelevant ist und deshalb bis auf Weiteres Geist aus Materie ist - das ist dann materiös.

D'accord. (bzw. kommt darauf an, was hier Geist sein soll - z.B. Bewusstsein als Folge der Materie Gehirn inkl. der elektrischen Potentiale und der chemischen Gradienten)

Brauche ich nicht, die wissen das.

Dann werden sie hier falsch zitiert - was ich nicht mal glaube. - Sagt Dir "Analytische Philosophie" etwas?

Nein. Ich bin kein Philosoph und ich sehe in Philosophie nur teilweise Wissenschaftlichkeit. Daher sind gerade Philosophen ein schlechtes Beispiel, um daran Wissenschaftlichkeit zu prüfen. Vielleicht kommst du so auf für mich nicht nachvollziehbare Quantifizierungen.

Aber dass man Blitzschlag ohne Thor erklären kann, wirst auch du zugeben, denke ich.

Hier gibt es eh ein Missverständnis - wir haben gerade in einem anderen Thread dasselbe Thema - deshalb nur kurz: ...

Klar, und das Beispiel verstehe ich auch. Aber es gibt keinen Hinweis für diese Fügung, wohl aber für den Blitz. Und die Fügung widerspricht sogar direkt den Befunden "der Wissenschaft" - Wetter ist ein chaotisches System, nicht vorhersagbar (außer in gewissen Grenzen, ich will aber kein Fass aufmachen, du bist ja eh verreist). Würde hier bewusst lenkend eingegriffen werden, verhielte sich das System nicht mehr chaotisch (besser: das passt nicht zu einer geringen Kausalität des Systems). Oder noch anders: es wäre dann ein Bruch von Naturgesetzen und man müsste jetzt auch nich das aus dem Nichts heraus postulieren.

Es ist ein Irrtum zu meinen, dass sich göttliche Eingriffe (die wir hier mal annehmen wollen) nicht der Naturgesetze bedienen würden.

Beim Blitz ginge es nicht anders, da eben wie gesagt auch theoretisch nicht vorherbestimmbar.

- Konkret: Mich trifft ein Blitz, der physikalisch erklärbar und nachweisbar ist - punkt. - Jetzt kommt nichts ... und dann nochmal nichts ... und dann die geistige Frage: "Warum?" - Und dann KANN die Antwort sein: Es war göttlich Fügung - also etwas, was die Natur für etwas Geplantes eingesetzt hat. - Trotzdem bleibt der Blitz physikalisch ein Blitz.

Da fehlt den meisten Philosophen das physikalische Wissen (und den meisten Physikern das philosophische). Ich wählte das Beispiel bewusst, da es eben bei Fügung einen Bruch der Naturgesetze implizieren würde. Das ist aber nicht so einfach zu erläutern.

Materiös dagegen wird triumphiert: "Wir haben den unaufgeklärten Deppen nachgewiesen, dass ein Blitz physikalisch erklärbar ist und somit nicht von Jahwe kommt.

Es ist viel komplexer.

- Wir sind aufgeklärt". - "Nein, seid Ihr nicht, weil Ihr die Tiefe der Fragestellung überhaupt nicht kapiert habt", möchte man darauf antworten.

Nein, betrifft eben beide Seiten, die sich gegenseitig nicht verstehen.

ICh werde es wohl immer wieder mal wiederholen müssen: Meine Angriffe gehen nie gegen die Wissenschaft, sondern deren Mißbrauch zugunsten eines materiösen Weltbildes.

Das ist kein Missbrauch. Sonst müsste man ja auch sagen, das die, die an eine Weltbild mit Metaebene glauben, dabei die "Ergebnisse" philsophischer Gedankengänge missbrauchen. Ja, ich weiß, du wehrst dich gegen unkorrekte Schlüsse - wobei man da eben genau prüfen sollte, ob der Schluss richtig zitiert wurde. In der Verwendung wissenschaftlicher Erkenntnisse für die Errichtung eines Weltbildes sehe ich nichts missbräuchliches. Die Wissenschaft hat schon immer Weltbilder mit generiert, nur eben Ausprägungen rein physikalischer (z. B. Geozentrisches vs. Heliozentrisches Weltbild - rein physikalisch, aber Weltbild).
Nur weil du für die Metaebene nicht auf Fakten zugreifen kannst, ist das Verwenden von Falten doch kein Missbrauch "der anderen Seite".

nur sollten sie als Glaubensgemeinschaft genauso wie die Religiösen wissen, dass ein "Glaubensentscheid" (so nennt es Ratzinger) zuvorgeht, eben weil die eigene Weltanschauung NICHT absolut ist.

Jetzt haben wir wieder ein Paradoxon. Zu glauben, nicht zu glauben, ist das Glaube oder Nichtglaube?

im Gegenteil: Man postuliert dogmatisch, dass man NICHT eine Glaubensgemeinschaft sei, da man im Gegensatz zu den Religiösen für die ontologische Realität stehe. - Diesen intellektuellen Stockfehler nennt man dann "aufgeklärt", obwohl er genau das Gegenteil indiziert, und versteht sich dann mit dieser Un-Aufgeklärtheit als Gralshüter der Aufklärung. - Geht es verrückter? - Nur darum geht es - es geht NICHT um Wissenschaft. - Ich traue Dir wirklich zu, dass Du diesen Gedankengang verstehst.

Den Gedankengang verstehe ich durchaus, natürlich. Und gerade dieser Stockfehler verdient es, genauer betrachtet zu werden, da die Interpretation als Fehler auch von einer Setzung abhängt. Aber da wird es dann schnell sehr komplex.

Verstehe ich das richtig: "Spring ruhig vom Dach!"

Ganz falsch. - Und ganz im Gegenteil. - Christlich wäre: Der Mensch lebt in "unserer Welt" und hat deren Naturgesetze zu achten (die ja nach christlichem Sprech ebenfalls "gott-geschaffen" sind).

Um christlich ging es mir nicht. Es geht um irgendeinen Gott. Welche Vorstellung der Metaebene stimmt, weiß ja niemand. Warum dann eine als Grudnvoraussetzung postulieren?

Leider bin ich mir extrem sicher, dass sich der Mensch, der dann springt, schwer verletzen wird oder sterben wird.

Spränge er, wäre das sogar nach christlichem Sprech "Sünde":

Interpretation von Christen. Damit nicht allgemein, sondern nur ein nicht allgemeingültiges Beispiel.

Nur von wenig gebildeten Personen.

Wieviele Menschen hältst Du prozentual für gebildet in diesen Sinne?

Schwer zu sagen... der jüngeren Generation knapp über die Hälte bis dreiviertel?

Gute Nachricht - was aber ein Indiz dafür ist, dass Wissenschaftl generalstabsmäßig in der Öffentlichkeit entstellt wird. - Da sollte es Proteste der Wissenschaft geben - von den friedlichen Muslimen erwartet man ja auch, dass sie gegen die IS demonstrieren.

Proteste bringen meist nichts, da sie meist nicht beachtet werden (siehe auch hier im Forum). Man hat dann nur weniger Zeit, zu forschen.

VIELLEICHT hat es damit zu tun, dass Wissenschaftler große Gefahr laufen, ihre Karriere zu schädigen, wenn sie über den Tellerrand ihrer Disziplin hinausschauen und darüber reden.

Möglich - aber eigentlich nur, wenn sie es vermischen.

Nebenbei: Bin ab morgen für eine Woche weg - falls ich mich also nicht melde auf Deine Arbeit, ist es nicht persönlich gemeint.

Viel Spaß / Erfolg bei der Reise (je nachdem, ob Urlaub, Beruf oder was anderes)

[closs]

Du willst also aussagen, dass Gott für dich real wahrnehmbar ist?

Ja - wobei das nicht eine Stimme im linken Arm ist oder so, sondern eine geistiges Bewusstsein in mir. - Es gibt durchaus auch Zwiegespräche, aber nicht mit Stimmen und Sprache, sondern mit sprachfreien geistigen Gesten. - Mir ist bewusst, dass man dies materiös auch psychologisch interpretieren kann.

Hegel war kein guter (bzw. gar kein) Physiker.

Irrelevant - er hat nicht als Physiker gesprochen (und dass ein fallender Stein etwas mit Gravitation zu tun hat, wusste er sicherlich auch).

Bei der Geistwelt kann niemand diese erkennen. Das ist doch ein Unterschied.

Korrekt - weil geistige Wahrnehmung immer subjektiv ist, wiewohl sie sich mühlos mit denen teilen lässt, die es kennen. - Und um es kompliziert zu machen: Nicht alles, was als "Geist" daherkommt, ist "Geist" - es kann auch, wie es die Materiösen sagen, pure Einbildung/Selbstsuggestion sein. - Nicht umsonst spielt die "Unterscheidung der Geister" in der Theologie eine große Rolle.

Das mit der Herdplatte ist hingegen sicher, da ich die descartsche Konvention als selbstredend ansehe.

Sehe ich genauso - und habe auch schon begründet, warum: Subjekt ("wahrnehmendes Ich") und Objekt ("Herdplatte") gehören derselben Kategorie an ("physikalische Schöpfungswelt" - christlichem Sprech). - Deshalb kann vom Subjekt eine Methodik entwickelt werden, die in gleicher Kategorie verifiziert/falsifiziert - genau das ist bei geistigen Dingen nicht möglich.

Der Mensch projeziert seine ebenbildliche Geistigkeit (= Christensprech") auf eine Ebene (über sich), der er "in unserer Welt" nicht angehört - deswegen ist Geistiges nicht intersubjektiv darstellbar. - Einfaches Beispiel: Ein 2D-Mensch kann sinnlich wahrnehmen, dass eine Linie gerade und eine Kreis rund ist (alias "Herdplatte") - aber er kann 3D-Phänomene nicht sinnlich wahrnehmen (alias "Geistiges"), weil seine 2D-Naturwissenschaft nicht auf 3D getrimmt ist. - Was ein 2D-Wissenschaftler machen kann: Er kann 3D aus seiner 2D-Sicht mathematisch beschreiben - aber Mathematik ist nun mal eine geisteswissenschaftliche alias deduktive Disziplin.

Ohne Überprüfbarkeit sind alle Aussagen beliebig, da ja nicht überprüfbar.

Das mag in kritisch-rationalem Sprech richtig sein - außerhalb definiert man "beliebig" als so larifari belanglos - ich behaupte, dass Tyrion die Reinkarnation von Jack the Ripper ist und einen Sohn haben wird, dessen Nachkommen im Jahr 4034 Präsident von Timbuktu sein wird - DAS versteht man unter "beliebig".

In diesem Sinne sind hermeneutisch entwickelte Aussagen natürlich NICHT beliebig, jedoch auch nicht falsifizierbar - und möglicherweise meinst Du das mit "beliebig" - ist aber semantisch was ganz anderes.

Ich gehe eher davon aus, dass diese Setzung so selbstverständlich ist, dass sie vorausgesetzt wird, ohne sie tiefer zu verbalisieren.

"Ohne sie sich bewusst zu machen", halte ich für naheliegender. - Und - da ich nun wirklich im Forum oft genug auf diese Setzung hingewiesen habe - gar nicht bewusst gemacht werden will!!!

O.k., daher besser plausibel vs. unplausibel.

Dito - da gilt derselbe Einwand. - Jesus als göttliche Person ist höchst plausibel, wenn es Gott gibt - Jesus als göttliche Person ist höchst unplausibel, wenn es Gott NICHT gibt.

Jetzt nutzt du selbst das Wort "wahrscheinlich" - und kalibiriert ist es nicht

Doch: "Aus Sicht des Religiösen". - Mit "religiös" ist ein "Glaubensentscheid" verbunden, der eine Kalibirierung mit sich bringt - eine System-Kalibrierung (wie IMMER, egal wer etwas einschätzt).

Nur ist der Unterschied noch immer, dass die Religion davon ausgeht, dass diese Welt existiert, es aber keine Hinweise, Belege, Argumente dafür gibt, die rational prüfbar sind.

Dieser Unterschied wird prinzipiell bleiben - Begründung s.o.

Insofern müsste man, wenn man ehrlich zu sich und anderen wäre, aussagen, dass es vielleicht eine Metaebene gibt, aber über diese eben gar nichts aussagen kann, sie daher als Potential zwar zur Kenntnis nimmt, aber nicht weiter beachtet, betrachtet, überdenkt, da das ja sinnlos ist.

Als System-Fuzzy ("was der Bauer nicht kennt, frisst er nicht") kann man sich das leisten - wenn man an dem, was der Fall ist primär-motiviert interessiert ist, sucht man weiter.

Differenzierend würde ich Deinen Gedanken aufnehmen, wie folgt:
"Als Naturwissenschaftler nimmt man zur Kenntnis, dass da was sein kann, stellt aber nach Abgleichung mit seiner Methodik fest, dass es mit Naturwissenschaft nichts zu tun haben kann, und beachtet es nicht weiter".

"Als am Ursprung und den Weg der eigenen Existenz Interessierter nimmt man dagegen zu Kenntnis, dass einen die Naturwissenschaft nicht weiterhelfen kann und wendet sich dem zu, was geeignet, wenn auch nicht sicher ist".

Was soll aus solchen Wunschvorstellungen logisches resultieren? Nichts.

Da kann schon mehr rauskommen. - Wenn man Descartes auf Geistiges überträgt, kann man es für plausibel halten, dass auch die geistige Anlage des Menschen korrespondiert mit einer geistigen Realität - das also für geistige Wahrnehmung das gilt, was für sinnliche Wahrnehmung gilt: "Es gibt ein authentisches Verhältnis von Wahrnehmung zu Realität - also auch diesbezüglich 'einen wohlwollenden Gott, der uns nicht verarschen will' " - So würde es Descartes in etwa ausdrücken. - Aber man kann es halt nicht intersubjektiv objektivieren, weil das Objekt auf einer anderen Ebene ist als das Subjekt - das ist der Unterschied.

Wir können uns mangels Möglichkeit entsprechende Figuren nicht vorstellen, nicht visualisieren. Und auch wenn wir es versuchen, wissen wir nicht, ob diese Dimensionen existieren. Man kann Objekte nur projezieren und dann wieder Voraussagen über die Projektionen ergründen (und diese wieder prüfen).

Du schreibst jetzt auf naturwissenschaftliche Weise wasserdichter, was ich oben mit 2D/3D geschrieben habe - absolute Zustimmung.

Wie kann eine Verfassung Wahrheit sein. Das ist eine andere Kateorie als Glaube an die eine Wahrheit.

Objektiv richtig - aber praktisch ist es halt dasselbe. - Wenn der Mensch vor der Nase "ein Höchstes" hat, dann ist sein Verhalten dasselbe - egal ob dieses Höchste Gott, ein Gesetz oder das Strumpfband einer Frau ist.

[closs]

Letzten Endes ja - es ist eine Geheimlehre

Da gibt es aber ein sprachliches Problem: "Esoterik" im ernsten Sinn des Wortes bezieht sich auf eine KLEINE Gruppe von "Wissenden" - bei 5 Milliarden wird das irgendwann schwierig.

D'accord. (bzw. kommt darauf an, was hier Geist sein soll)

Exakt - und da werfe ich den Materiösen vor, dass sie in "1984-Neusprech-Art" systematisch Begriffe semantisch umbesetzen, so dass man gar nicht mehr über gewisse Dinge reden kann - konkret: Aus "Fortschritts-"Gründen sei "Geist" jetzt rein materialistisch zu verstehen ("Geist ist aus Materie").

Daher sind gerade Philosophen ein schlechtes Beispiel, um daran Wissenschaftlichkeit zu prüfen.

Mir ging es darum, dass es heute philosophische Zweige gibt, die eigentlich nicht mehr sind als "Mägde der Naturwissenschaft" (so wie Philosophie im Mittelalter "Ancilla theologiae" war).

Aber es gibt keinen Hinweis für diese Fügung, wohl aber für den Blitz.

Es gibt keinen NATURWISSENSCHAFTLICHEN Hinweis - korrekt. - Und deshalb sagt Wissenschaft nach meinem Verständnis: "Ein Blitz ist physikalisch folgendes ....". - Und dann nichts mehr. - Und von einem Materlösen erwarte ich, dass er
a) sagt: "Weltanschaulich ist dies meine Grundlage",
b) aber NICHT sagt: "Wir haben nachgewiesen, dass Blitze nicht von Jahwe, sondern aus Wolken kommen" - ich wiederhole: Ein saudoofe Aussage.

Und die Fügung widerspricht sogar direkt den Befunden "der Wissenschaft" - Wetter ist ein chaotisches System, nicht vorhersagbar

Denkfehler: Was naturwissenschaftlich chaotisch (nicht nur erscheint, sondern tatsächlich) "ist", muss aus über-zeitlicher göttlicher Sicht überhaupt nicht chaotisch sein - wie ich zitiert habe: 2.Kön. 19,25
"Hast du nicht gehört: Schon vor langer Zeit habe ich es so gefügt, seit den Tagen der Vorzeit habe ich es so geplant; jetzt ließ ich es kommen".

Du läufst genau an dieser Stelle Gefahr, denselben Fehler wie Materiöse zu machen.

<Moment, mein PC spinnt>

[closs]

Ich wählte das Beispiel bewusst, da es eben bei Fügung einen Bruch der Naturgesetze implizieren würde.

Jetzt sind wir am wunden Punkt. - Mit anderen Worten: Du irrst Dich.

1) "Fügung ist nicht kompatibel mit Naturwissenschaft" - richtig.
2) ABER: "Dazu kommt es erst gar nicht, weil Fügung und Naturwissenschaft überhaupt nicht interferieren"

Mit anderen Worten: Bei 2) gibt es keinen Bruch.

Nein, betrifft eben beide Seiten, die sich gegenseitig nicht verstehen.

Gilt das auch, wenn man verstanden hat, dass Fügung nicht GEGEN, sondern ÜBER dem Naturgesetz steht?

In der Verwendung wissenschaftlicher Erkenntnisse für die Errichtung eines Weltbildes sehe ich nichts missbräuchliches.

Das meine ich auch nicht.

Jetzt haben wir wieder ein Paradoxon. Zu glauben, nicht zu glauben, ist das Glaube oder Nichtglaube?

Subjektiv ist es Wissen, objektiv ist es Glaube. - Aber da liegt der Knackpunkt - um es in EINEM Satz zu sagen:

Ich habe nicht im geringsten Probleme mit Materiösen, wenn ihnen bewusst ist, dass sie damit einer Glaubensgemeinschaft angehören.

Damit wäre nämlich viel bewirkt: Zum Beispiel könnte man endlich auf Augenhöhe diskutieren ("Wie sieht das bei Eurem System aus?"). - Bisher ist es aufgrund der Nicht-Gelöstheit dieses Punktes so, dass sich beide dem anderen kategorial überlegen fühlen:
1) Die Materiösen, weil sie "wissen", dass sie seien keine Glaubens-, sondern eine Wissensgemeinschaft und damit weiter als andere anderen sind.
2) Die Religiösen, weil sie "wissen", dass die Materiösen im Gegensatz zu den Religiösen NICHT kapiert haben, dass sie eine Glaubensgemeinschaft sind und deshalb erkenntnis-theoretisch hinterher-hinken.

Schwer zu sagen... der jüngeren Generation knapp über die Hälte bis dreiviertel?

Ich hätte auf 3 bis 5% getippt.

Möglich - aber eigentlich nur, wenn sie es vermischen.

Wenn man meint, dass Fügung und Naturgesetze ein Widerspruch sein können, wird man fälschlicherweise jegliches Geistige als Vermischung interpretieren.

Viel Spaß / Erfolg bei der Reise (je nachdem, ob Urlaub, Beruf oder was anderes)

Beruf "nein"/Urlaub "nein" (also Rentner hat man keinen Urlaub) - nennen wir es 1 Woche Neffenbetreuung aufgrund von Eltern-Terminen im Ausland. - Danke für Deine guten Wünsche.

[Pluto]

Ich wählte das Beispiel bewusst, da es eben bei Fügung einen Bruch der Naturgesetze implizieren würde.

Jetzt sind wir am wunden Punkt. - Mit anderen Worten: Du irrst Dich.

Belege?

2) ABER: "Dazu kommt es erst gar nicht, weil Fügung und Naturwissenschaft überhaupt nicht interferieren"

Mit anderen Worten: Bei 2) gibt es keinen Bruch.

Es gibt sowieso keinen Bruch, da Fügung ein reines Phantasie produkt ist nicht gibt.

Gilt das auch, wenn man verstanden hat, dass Fügung nicht GEGEN, sondern ÜBER dem Naturgesetz steht?

Wo ist "über"?

Ich habe nicht im geringsten Probleme mit Materiösen, wenn ihnen bewusst ist, dass sie damit einer Glaubensgemeinschaft angehören.

Das ist so als würdest du das Nicht-Sammeln von Briefmarken für ein Hobby halten.

Damit wäre nämlich viel bewirkt: Zum Beispiel könnte man endlich auf Augenhöhe diskutieren ("Wie sieht das bei Eurem System aus?").

Das geht leider nicht, weil das ultimative Kriterium aller Erkenntnis, die Empirie ist. Leider gibt es das im metaphysischen Fragen nicht.

Bisher ist es aufgrund der Nicht-Gelöstheit dieses Punktes so, dass sich beide dem anderen kategorial überlegen fühlen:

Belege?

Wenn man meint, dass Fügung und Naturgesetze ein Widerspruch sein können, wird man fälschlicherweise jegliches Geistige als Vermischung interpretieren.

Belege?
Wenn Belege fehlen, ist Fügung nicht mehr als Wunschdenken.

[closs]

Belege?

Das habe ich jetzt aber schon mehrmals beantwortet.

1) Unter "Belege" verstehst Du naturwissenschaftliche Belege.
2) In geistig-spirituellen Dingen (im Sinne der Theologie) GIBT es aber keine naturwissenschaftlichen Belege.
3) Also ist Deine Frage nach Belegen in sich irreführend.

Wo ist "über"?

Da, wo die natürliche Welt nach spirituellem Glauben herkommt.

Das ist so als würdest du das Nicht-Sammeln von Briefmarken für ein Hobby halten.

Denkfehler. - Es wird nicht das Glauben an Gott verlangt oder dessen Negierung, sondern das Bekenntnis zum eigenen Glauben an die Letztinstanzlichkeit der Natur. - Das ist keine Negation.

Das geht leider nicht, weil das ultimative Kriterium aller Erkenntnis, die Empirie ist.

Denkfehler wie oben: Unter "Erkenntnis" verstehst Du naturwissenschaftliche Erkenntnis, die hier keine Rolle spielt.

Belege?

Du fühlst Dich mit Deinem materiösen Weltbild überlegen, ich fühle mich mit meinem spirituellen Weltbild überlegen. - Wir beide fühlen uns jeweils als "aufgeklärter". - Das ist reine Beobachtung - gilt das als Beleg?

Wenn Belege fehlen, ist das nicht mehr als Wunschdenken.

Philosophische/hermeneutische/logische/etc. Denkvorgänge sind nicht beliebig.