Wie würde eine Welt ohne Religion und Spiritualität aussehen?

[closs]

Wie oft denn noch? NEIN!!

Doch - wie sollte HKM anders entscheiden? - Sie würde dann doch gegen das verstoßen, was sie als "Vernunft" definiert.

Nein, nicht unbedingt. Das ist es was der Theologe setzen muss: Glaubensentscheid.

Die Theologie GLAUBT, dass Jesus historisch göttlich war, WEIL es historisch möglich ist. - Mit anderen Worten: Es muss erst mal historisch möglich sein, dass die Theologie diesen Glaubensentscheid haben kann.

Bevor du das fragst, solltest du erst einmal beschreiben, was DU unter rational verstehst.

Naja, ich habe zuerst gefragt. - Sei's drum - aber der Spur nach ganz kurz:

"Ratio" ist der menschliche Anteil des Erkennen-Könnens dessen, was "ist" - egal ob dies naturalistischer oder spiritueller Natur ist.

So lange du Rationlität nicht anerkennst, wird das schwierig.

In MEINEM Verständnis erkenne ich Rationalität schon an - ich erkenne Rationalität auch im Verständnis anderer an, aber dann mit all den Folgen, die damit verbunden sind. - Die bisherige Erfahrung ist: Man möchte Rationalität auf naturalistisches Geschehen beschränken (kann man, wenn man will), aber gleichzeitig geistig interpretieren (DAS geht nicht - Duschen und nicht Naß-Werden wollen).

[closs]

Supra-naturalistische Erklärungen werden auch in allen(!) Geisteswissenschaften und den Gesellschaftswissenschaften zurückgewiesen.

Das geht nur, wenn man das Wort "geistig" so semantisch verhunzt, dass es passend gemacht ist. - Als nächstes kommt dann: "Theologie ist nur dann redlich, wenn sie Gott ausschließt".

Jeder kann nach historisch-kritischer Methodik forschen, egal woran er glaubt oder nicht glaubt. Er muss die Methode nur korrekt anwenden.

Richtig - aber das ist doch nicht das Problem.

Meine Aussage ist konkret: Selbst wenn Jesus historisch Gott ist, KANN die HKM interpretativ nicht zu diesem Ergebnis kommen. - Oder hättest Du Gründe, dem zu widersprechen?

Hältst du etwa die Judenverfolgung durch die Nazis für rational?

Warum nicht? - Es lag eine furchtbare Hermeneutik/moralisch indiskutable Vorannahme/Setzung zugrunde, auf deren Basis man schlüssig Regelungen und Prinzipien aufgestellt hat und danach gehandelt hat (vgl. wik zu "Vernunft"). - "Ratio" ist keine moralische/ethische, sondern eine technische Größe. - Katholischerseits unterscheidet man deshalb die (technische) "Ratio" von der (werte-gebundenen) "Ratio recta". - Wenn ich einen Banküberfall, Frauenmord, Steuerbetrug plane, tue ich das "rational".

Insofern wäre Deine Frage zu beantworten mit: Die Judenverfolgung verstößt gegen die "Ratio recta", aber nicht gegen eine werte-mäßig neutrale, rein technische Ratio.

Jesus kann nicht "historisch" göttlich sein.

Wieso denn das? - Wenn Jesus in Jerusalem rumgelatscht ist und Gott war, war er historisch göttlich - was denn sonst?

Historizität spielt für die Göttlichkeit Jesu überhaupt keine Rolle.

Doch - weil es ein Unterschied ist, ob ein Mensch oder Gott historisch am Kreuz hängt.

Es ist eine Glaubensfrage und es erfordert eine Glaubensentscheidung, wenn man JESUS für göttlich hält. Das ist auch keine rationale Frage, denn rationale Gründe spielen für diese Entscheidung keine Rolle.

Es ist auch eine Glaubensfrage, wenn man Jesus für nur-menschlich hält. - Rational ist es insofern schon, dass alles, was historisch der Fall sein kann, nicht gegen die Vernunft (in meinem Verständnis) verstoßen kann. - Stell Dir mal vor: "Die Existenz von Eichen ist vernünftig - die von Erlen nicht" - das macht doch keinen Sinn.

Etwas anders verhält es sich bei der Frage, ob man an Gott glaubt. Das kann unter UMständen eine rationale Entscheidung sein.

Da machst Du eine interessante Unterscheidung. - Warum sollte man rational an die Existenz Gottes glauben können und NICHT an die Existenz Jesu als göttlich glauben können? - Falls beides "ist", können wir an dieser "Realität" doch nichts ändern - und die eine Realität wäre rational und die andere nicht? - Siehe oben "Eiche und Erle".

Jeder mensch - insofern er geistig gesund ist - VERMAG rational und vernünftig zu denken. Er muss es aber nicht, wie nicht zuletzt du hier beweist.

Wieder ein "Beweis".

Nur als menschliche Eigenschaften sind Rationalität und Vernunft auch ontologische Größen

Das ist ein perfekter Widerspruch in sich: Das Sein ist die Voraussetzung für das Seiende - und nicht umgekehrt. - Allenfalls kann uns das Sein über Thematisierung durch das Seiende offenbar werden.

Mit anderen Worten: Wenn es Gott als Sein gibt, dann "ist" das auch dann so, wenn keine Sau Gott thematisiert - oder alle per Ratio sagen würden, dass es ihn nicht gibt. - Oder habe ich Dich falsch verstanden?

Wenn du Gott die Eigenschaften Rationalität und Vernünftigkeit zusprichst, dann kann sich diese Vernünftigkeit und Rationalität nicht von der menschlichen unterscheiden

Das ist grandios FALSCH. - Umgekehrt wird ein Schuh draus: Menschliche "Ratio recta" kann eine authentische Ableitung göttlicher Vernunft auf (unsere) tieferer Dimension sein - oder umgekehrt: Menschliche "Ratio recta" ist "aufhebbar" in göttliche Vernunft - "menschliche "Ratio falsa" dagegen nicht.

Im besten Fall kann der mit "Ratio recta" ausgestattete (der Theologe würde sagen: begnadete) Mensch authentisch sein zu göttlicher Vernunft.

Wenn du behauptest, Gott sei rational und vernünftig, dann ist das ZWANGSLÄUFIG eine Zuschreibung, die DU vornimmst und niemand anderes.

Das ist der thematisierende Versuch eines Seienden, das Sein authentisch zu benennen - anders geht es nicht - aber inhaltlich das ist natürlich eine Definitionsfrage. - Meine Definition wäre: "Vernunft ist Eigenschaft der letzten, nicht weiterführbaren Synthese (= Gott)". - Alternative dazu wäre, dass das, woher alles ist, NICHT vernünftig ist - kann das sein? Spätestens jetzt müssten wir genau definieren, was wir unter "Vernunft" verstehen wollen. - Soll es eine genuin menschliche Eigenschaft sein, die mit Gott nichts zu tun haben muss, oder ist es Ableitung göttlicher Vernunft?

Nein, denn dir ist überhaupt nicht daran gelegen, eine rationale und vernünftige Diskussion um deine Behauptungen zu führen. Es geht dir nicht um die Wahrheit.

Ich zitiere absichtlich solche Hämmer von Dir, damit Du sie nochmal liest. - Du versuchst alles, Vernunft als systemisch-anthropozentrischen Zauberlehrling-Zauberstab zu etablieren und sprichst mir dann Wahrheitssuche ab, wenn ich Vernunft dimensional höher ansetze. - Schon mal was von "Glashaus" gehört?

Und deshalb geht es hier schon lange nicht mehr um dich und deine längst in jederlei Hinsicht als falsch oder unsinnig erwiesenen Ansichten.

Um mich geht es eh nicht - was meine Ansichten angeht: Da gibt es sicherlich noch Optimierungs-Spielräume, aber sicherlich nicht auf diesem Niveau. - Was Du unter "erwiesen", "bewiesen" und sonstwas darstellst, kommt ausschließlich aus Schlussfolgerungen aus Deiner Dogmatik.

Es geht - mit zumindest - vielmehr darum, allen, die es sehen wollen, die Mächtigkeit des rationalen und stringenten besseren Argumentierens an dir zu demonstrieren.

Das gelingt Dir aber nicht, weil Dein Argumentations-System auf Zauberlehrlings-Ebene abläuft. - Du versuchst, "Vernunft" als Erfindung des Menschen darzustellen, die Maßstab für Gott und die Welt sein könne. - Aus meiner Sicht richtig wäre, wenn Du Dir aus einer übergeordneten Vernunft Gottes eine menschliche "Ratio recta" abzwacken würdest - also nicht erfinden, sondern aufnehmen - es ist doch alles da.

Vielmehr geht es um ein höheres Ethos und die Freiheit des Denkens selbst, welches sich aus den Fesseln dogmatisch vorgeschriebenen, ideologischen Denkens befreien und gegen solches Denken immer wieder aktiv kämpfen muss, - egal, wo es sich zeigt.

Es zeigt sich doch bei DIR - Du denkst streng dogmatisch - während ich versuche, aus verschiedenen Perspektiven zu denken. - Was ist aus Deinem Mund ein "höheres Ethos" wert, wenn Du gleichzeitig "Vernunft" nicht als "Höheres", sondern als menschliches Eigengewächs verstehst? - Da beißt sich doch was.

Wenn aber klar ist, was mit Sicherheit oder Wahrscheinlichkeit die Wahrheit ist, dann ist es moralisch verwerflich, aus dogmatischen Gründen an den falschen Überzeugungen festzuhalten.

Wider besseren Wissens handeln die allerwenigsten Menschen - meistens ist es Irren - "Der Teufel (von griechisch Διάβολος Diábolos, wörtlich ‚Durcheinanderwerfer‘ im Sinne von ‚Verwirrer, Faktenverdreher, Verleumder‘ aus διά dia ‚auseinander‘ und βάλλειν bállein ‚werfen‘, zusammengesetzt zu διαβάλλειν diabállein Zerwürfnis stiften, verleumden; lateinisch Diabolus)" (wik) - das Satanische ist meistens nicht das mit dem Messer zwischen den Zähnen, sondern das brillant Irrende.

Um dich zu retten kann ich dir also nur das neutestamentliche Wort der ersten Christen in schwesterlicher Liebe zurufen: "metanoia"! Denke um und ändere dein Leben.

Ganz ohne Groll oder Lust auf eine Retourkutsche: Genauso wollte ich diesen Post im Hinblick auf Dich beenden.

Gehen wir mal davon aus, dass wir es beide aufrichtig meinen und beide nicht bösartig sein wollen: Wie kann das sein, dass zwei Menschen mit bestem Wissen und Gewissen so diametral meinen können, Vernunft und Wahrheit besser zu vertreten als der jeweils andere? - Bitte keine platten Antworten.

[Pluto]

Wie oft denn noch? NEIN!!

Doch - wie sollte HKM anders entscheiden? - Sie würde dann doch gegen das verstoßen, was sie als "Vernunft" definiert.

Willst du, oder kannst du nicht verstehen, dass die HKM ergebnisoffen an die Frage herangeht, ob Jesus Gott ist?

Nein, nicht unbedingt. Das ist es was der Theologe setzen muss: Glaubensentscheid.

Die Theologie GLAUBT, dass Jesus historisch göttlich war, WEIL es historisch möglich ist. - Mit anderen Worten: Es muss erst mal historisch möglich sein, dass die Theologie diesen Glaubensentscheid haben kann.

Nein. Sie tut es, weil sonst die ganze Religion in tausend Stücke zerfällt.

"Ratio" ist der menschliche Anteil des Erkennen-Könnens dessen, was "ist" - egal ob dies naturalistischer oder spiritueller Natur ist.

So lange du Rationlität nicht anerkennst, wird das schwierig.

In MEINEM Verständnis erkenne ich Rationalität schon an - ich erkenne Rationalität auch im Verständnis anderer an, aber dann mit all den Folgen, die damit verbunden sind. - Die bisherige Erfahrung ist: Man möchte Rationalität auf naturalistisches Geschehen beschränken (kann man, wenn man will), aber gleichzeitig geistig interpretieren (DAS geht nicht - Duschen und nicht Naß-Werden wollen).

So einfach ist das nicht.
Ratio = Rationalität.

Man könnte schließen, dass Rationalität eine Methode ist, um komplexe Fragen genauso zuverlässig zu beantworten, wie Triviale. Aber selbst das ist nicht das Wesentliche an der Rationalität. Das Wesentliche ist, dass sie eine Methode darstellt um Antworten auf Fragen zu finden, die rationale Schlussfolgerungen zulässt. Findet man rationale Antworten auf eine Frage, so ist diese Frage auch zu beantworten. Wenn nicht, dann können wir daraus keine Schlussfolgerungen ziehen, und sollten vielleicht besser innehalten.

[closs]

Willst du, oder kannst du nicht verstehen, dass die HKM ergebnisoffen an die Frage herangeht, ob Jesus Gott ist?

Mir ist klar, dass die HKM nicht zum Ergebnis kommen KANN, dass Jesus göttlich ist, selbst wenn er es historisch ist.

Sie tut es, weil sonst die ganze Religion in tausend Stücke zerfällt.

Natürlich wäre eine Religion obsolet, wenn deren Gott nicht existent wäre. - Aber Deine Kausalität ist falsch rum: Die Theologie glaubt nicht deshalb an Gott, weil sonst die Religion obsolet wäre, sondern es gibt die Religion, weil die Menschen an Gott glauben.

Ratio = Rationalität.

Klar - logisch.

Das Wesentliche ist, dass sie eine Methode darstellt um Antworten auf Fragen zu finden, die rationale Schlussfolgerungen zulässt.

Dann wäre "Ratio" eine methodische Größe - das ist sie natürlich in der Tat. - Aber meinst Du, dass das den Begriff "Vernunft" ausreichend abbildet?

Findet man rationale Antworten auf eine Frage, so ist diese Frage auch zu beantworten.

Stimmt - aber ob diese Antwort dem entspricht, was WIRKLICH ist, ist damit nicht gesagt - Beispiel: Wenn die HKM zum Schluss kommt, dass die Frage nach der Naherwartung im Sinne ihrer Methodik "rational" beantwortet werden kann, heißt das noch lange nicht, dass Jesus historisch-wirklich eine Naherwartung hatte. - Denn es können auch die recht haben, die Jesus aus einer ganz anderen methodischen Perspektive sehen und zum gegenteiligen Ergebnis kommen.

Du hast aber recht - auf Deine Weise kann man rationale Antworten geben. - Nur: Was ist das wert? ---- Ich habe den Eindruck, dass die Theologie/(klassische) Philosophie der Ratio einen ungemein höheren Stellenwert zuspricht als einen rein methodischen. - Da ist es eher umgekehrt: "Vernunft" ist dieses und jenes UND natürlich - jetzt kommt Deines - auch methodisch einsetzbar - aber "Vernunft" ist sicherlich keine methodische Größe sui generis.

Wäre es so, wie Du es meinst, hieße dies gleichzeitig, dass Vernunft eine beliebige Eigenschaft des Menschen ist, mit der man vieles, aber beileibe nicht alles nicht beantworten kann - auf jeden Fall keine geistigen Fragen. - Da jedoch würden Du und Thaddäus "geistig" dann so definieren, dass es dann doch system-gestutzt reinpasst - aber dann ist der Punkt erreicht, an dem Diskussionen polysem-dominiert sind.

Halten wir fest: Unter klassisch-geistigen Gesichtspunkten sind "Vernunft" und "Geist" etwas kategorial anderes als das, was unter diesen Namen methodische Dienste tut - da driftet was komplett auseinander.

[sven23]

Hältst du etwa die Judenverfolgung durch die Nazis für rational?

Warum nicht? - Es lag eine furchtbare Hermeneutik/moralisch indiskutable Vorannahme/Setzung zugrunde, auf deren Basis man schlüssig Regelungen und Prinzipien aufgestellt hat und danach gehandelt hat (vgl. wik zu "Vernunft"). - "Ratio" ist keine moralische/ethische, sondern eine technische Größe. - ....

Das stimmt so nicht, wenn man die Definition von Vernunft nicht völlig verhunzen will.
Insofern war schon die Setzung eine völlig irrationale Vorannahme. Auf Basis dieser irrationalen Annahme wurde die Verfolgung mit aller Konsequenz durchgezogen. Mit Vernunft hat das Ganze nichts zu tun.

"Der Begriff Vernunft bezeichnet in seiner modernen Verwendung die Fähigkeit des menschlichen Denkens, aus den im Verstand durch Beobachtung und Erfahrung erfassten Sachverhalten universelle Zusammenhänge der Wirklichkeit durch Schlussfolgerung herzustellen, deren Bedeutung zu erkennen, Regeln und Prinzipien aufzustellen und danach zu handeln. Soweit sich die Vernunft auf Prinzipien des Erkennens und der Wissenschaften richtet, spricht man von theoretischer Vernunft. Ist die Vernunft auf das Handeln oder die Lebenshaltung ausgerichtet, folgt sie den Prinzipien praktischer Vernunft, die sich in moralischen Fragen an Werten oder zur Erreichung von Effizienz am ökonomischen Prinzip orientieren kann."
Quelle: Wikipedia

[Thaddäus]

Supra-naturalistische Erklärungen werden auch in allen(!) Geisteswissenschaften und den Gesellschaftswissenschaften zurückgewiesen.

Das geht nur, wenn man das Wort "geistig" so semantisch verhunzt, dass es passend gemacht ist.

Nein, das ist unbedingt erforderlich, um auszuschließen, dass Mathematiker ihre Modelle nicht mehr beweisen, sondern sich lediglich darauf berufen, dass Gott ihnen versichert hat, dass dieses Modell korrekt ist und Germanisten ihre Kafka-Interpretation nicht mehr mit plausiblen Argumenten stützen, sondern sich nur noch darauf berufen, dass der Erzengel Gabriel ihnen diese Interpretation im stillen Gebet offenbart hat.

Meine Aussage ist konkret: Selbst wenn Jesus historisch Gott ist, KANN die HKM interpretativ nicht zu diesem Ergebnis kommen. - Oder hättest Du Gründe, dem zu widersprechen?

Diese irrige Ansicht habe ich bereits zurückgewiesen. Du hast das nur einmal mehr nicht zur Kenntnis genommen:

Das ist keine Frage, mit der sich die historisch-kritische Forschung beschäftigt, sondern die Systematik bzw. Dogmatik.

Ob Jesus göttlich ist oder nicht, ist kein Forschungsgegenstand der historisch-kritischen Methode. Die Ergebnisse der historisch-kritischen Forschung können allerdings von den systematischen Theologen bei der Klärung bestimmter theologischer Fragen verwendet werden, wozu aber in der Regel nicht die Göttlichkeit Jesu gehört. Die wird im Christentum nämlich einfach geglaubt, von der theologischen Systematik oder Dogmatik aber nicht erst rational erwiesen. Es ist ein Glaubensentscheid.

Hältst du etwa die Judenverfolgung durch die Nazis für rational?

Die Judenverfolgung verstößt gegen die "Ratio recta", aber nicht gegen eine werte-mäßig neutrale, rein technische Ratio.

Die Judenverfolgung verstößt nicht gegen die "ratio recta", sondern gegen elementare ethische Grundprinzipien. Es ist in keiner HInsicht "rational" Menschen wegen ihres Glaubens, ihrer Hautfarbe, ihres Geschlechtes etc. pauschal zu verfolgen, weil sich hierfür keine rationalen und vernünftigen Gründe finden lassen. Dass die Judenverfolgung mit technischer Rationalität durchgeführt wurde bedeutet lediglich, dass Rationalität und Vernunft nicht die gleichzeitige Festlegung auf gute moralische Werte bedeutet, was auch niemand behauptet hat.

Jesus kann nicht "historisch" göttlich sein.

Wieso denn das?

Weil "historisch-göttlich" überhaupt keine sinnvolle Wortverbindung darstellt! Oder willst du sagen, dass Jesus nur zu bestimmten historischen Zeiten göttlich war, zu anderen aber nicht? Jesus ist entweder göttlich oder er ist es nicht. Wenn er es ist, dann war er es, als er durch das staubige Galilea wanderte und er wäre es genau so, wenn er heute Abend über die Avenida Lafuente in Buenos Aires schlendern würde.

Wenn Jesus in Jerusalem rumgelatscht ist und Gott war, war er historisch göttlich - was denn sonst?

Du produzierst hier lediglich eine verwirrende tautologische Aussage. Wenn Jesus göttlich ist, ist er überall, wo er sich befindet und zu jeder Zeit göttlich, - auch vor 2000 Jahren in Jerusalem. "Historisch-göttlich" ergäbe nur Sinn, wenn du ausdrücken willst, dass Jesus nur zu bestimmten historischen Zeiten und in bestimmten historischen Situationen göttlich war.
Du produzierst einzig und allein Begriffsverwirrung.

Historizität spielt für die Göttlichkeit Jesu überhaupt keine Rolle.

Doch - weil es ein Unterschied ist, ob ein Mensch oder Gott historisch am Kreuz hängt.

Bist du unfähig, eine so einfach Aussage zu verstehen?
Ich schreibe nicht, es mache für den Menschen Jesus keinen Unterschied, ob er auch göttlich ist oder nicht. Genau darauf antwortest du aber!

Stattdessen schreibe ich: "Historizität spielt für die Göttlichkeit Jesu überhaupt keine Rolle". Ob Jesus also tatsächlich durch Jerusalem lief oder tatsächlich nie in Jerusalem war, oder ob er am Kreuz hingerichtet wurde oder er von einem römischen Soldaten auf der Straße getötet wurde, spielt keinerlei Rolle dafür, ob er göttlich ist oder nicht. Die historischen Umstände machen Jesus doch nicht zu einem Gott.

Es ist eine Glaubensfrage und es erfordert eine Glaubensentscheidung, wenn man JESUS für göttlich hält. Das ist auch keine rationale Frage, denn rationale Gründe spielen für diese Entscheidung keine Rolle.

Es ist auch eine Glaubensfrage, wenn man Jesus für nur-menschlich hält.

Nein, ganz gewiss ist es keine Glaubensfrage, Jesus nur für menschlich zu halten.
Michael Jackson für einen Menschen zu halten, dafür gibt es zahlreiche gute rationale Gründe. Ihn darüber hinaus für einen Gott zu halten, dafür gibt es zunächst einmal gar keine guten rationalen Gründe. Ich muss nicht erst einen Glaubensentscheid treffen, um zu wissen, dass Michael Jackson mit ziemlicher Sicherheit ein Mensch war (wenn er kein Alien war). Ich muss aber einen Glaubensentscheid treffen, wenn ich ihn darüber hinaus für göttlich halte.

Es gibt auch keine RATIONALEN Gründe dafür, Jesus für einen Gott zu halten. Daran kann man auschließlich nur GLAUBEN. Nimmt man die von ihm angeblich getätigten Wunderhandlungen als Indiz dafür, dass Jesus göttliche Macht besessen haben muss, dann ist das immer noch kein rationaler und vernünftiger Grund, ihn für einen Gott zu halten und für den Sohn des jüdischen Gottes JHWH.
Denn, ob Jesus tatsächlich Wunder gewirkt hat, ist von keinem von uns heute mehr überprüfbar. Man muss an die überlieferten Wunderberichte glauben. Und selbst, wenn wir bei seinen angeblichen Wundern als Augenzeugen dabei gewesen wären, könnten wir nicht sicher ausschließen, ob es tatsächliche Wunder waren oder er nur irgendwie getrickst hat wie heutige Zauberkünstler. Es existieren von vielen bekannten antiken Personen Wunderberichte. Unter anderem auch von einigen Philosophen.

Und selbst, wenn wir als Augenzeugen seiner Wunder davon überzeugt wären, er hätte echte Wunder gewirkt, könnten wir nicht ausschließen, dass er die göttliche Macht hierfür von einem Dämon, Satan oder sonstigen deus malignus erhalten hätte. Wir könnten nur daran glauben, dass er der göttliche Sohn JHWH's war und von ihm diese Macht verliehen bekommen hat. Nichts hiervon ist rational oder vernünftig.

[Pluto]

Mir ist klar, dass die HKM nicht zum Ergebnis kommen KANN, dass Jesus göttlich ist, selbst wenn er es historisch ist.

Ja. Man muss es a priori setzen, wie es die systematische Theologie tut. Damit wird die ganze Exegese zu einer Farce weil sie auf Vorannahmen basiert.

Natürlich wäre eine Religion obsolet, wenn deren Gott nicht existent wäre. - Aber Deine Kausalität ist falsch rum: Die Theologie glaubt nicht deshalb an Gott, weil sonst die Religion obsolet wäre, sondern es gibt die Religion, weil die Menschen an Gott glauben.

Götter sterben, wenn keiner mehr an sie glaubt (vgl. Zeus). Religionen sind das Handwerk, bzw die Bürokratie des Glaubens an einen Gott.

Das Wesentliche ist, dass sie eine Methode darstellt um Antworten auf Fragen zu finden, die rationale Schlussfolgerungen zulässt.

Dann wäre "Ratio" eine methodische Größe - das ist sie natürlich in der Tat. - Aber meinst Du, dass das den Begriff "Vernunft" ausreichend abbildet?

Es geht erst mal um Rationalität, nicht um Vernunft.

Findet man rationale Antworten auf eine Frage, so ist diese Frage auch zu beantworten.

Stimmt - aber ob diese Antwort dem entspricht, was WIRKLICH ist...

können wir nicht wissen also ist dieser Punkt müssig.

Wenn die HKM zum Schluss kommt, dass die Frage nach der Naherwartung im Sinne ihrer Methodik "rational" beantwortet werden kann

Nun... die HKM kommt nicht zum Schluss der Naherwartung qua einer Methodik, sondern dies geht allein aus den Schriften hervor.

Du hast aber recht - auf Deine Weise kann man rationale Antworten geben. - Nur: Was ist das wert? ----

Im Moment geht es mir nur darum Ratio (=Rationalität) zu definieren.

Ich habe den Eindruck, dass die Theologie/(klassische) Philosophie der Ratio einen ungemein höheren Stellenwert zuspricht als einen rein methodischen. - Da ist es eher umgekehrt: "Vernunft" ist dieses und jenes UND natürlich - jetzt kommt Deines - auch methodisch einsetzbar - aber "Vernunft" ist sicherlich keine methodische Größe sui generis.

Auch die Vernunft klammere ich hier aus.

Wäre es so, wie Du es meinst, hieße dies gleichzeitig, dass Vernunft eine beliebige Eigenschaft des Menschen ist, mit der man vieles, aber beileibe nicht alles nicht beantworten kann

Richtig. Vernunft ist keine absolute Größe. Sie ist vom Standpunkt des Betrachters abhängig.

auf jeden Fall keine geistigen Fragen. - Da jedoch würden Du und Thaddäus "geistig" dann so definieren, dass es dann doch system-gestutzt reinpasst - aber dann ist der Punkt erreicht, an dem Diskussionen polysem-dominiert sind.

Geist kann man unabhängig von Ratio definieren. Darum geht es mir (im Moment) nicht.

Halten wir fest: Unter klassisch-geistigen Gesichtspunkten sind "Vernunft" und "Geist" etwas kategorial anderes als das, was unter diesen Namen methodische Dienste tut - da driftet was komplett auseinander.

Mag sein, aber du lenkst ab.
Warum willst du nicht zunächst bei der Ratio bleiben?

[Novas]

Es gibt auch keine RATIONALEN Gründe dafür, Jesus für einen Gott zu halten. Daran kann man auschließlich nur GLAUBEN

Das widerspricht sogar der christlichen Theologie, wenn man sie richtig durchdenkt, denn Jesus hat selbst zwischen dem Vater und dem Sohn begrifflich unterschieden. Die Idee, dass Jesus identisch mit Gott ist, kommt von der Lehre der Heiligen Trinität, die von den meisten jedoch nur verkürzt oder auch gar nicht verstanden wird. Denn die Trinität lehrt keineswegs, dass der Sohn Gott ist. Sie lehrt, dass der Vater, der Sohn und der Heilige Geist zusammen (in ihrer liebevollen Beziehung, Vereinigung und Kommunion miteinander) das göttliche Wesen bilden und das ist ein gewaltiger Unterschied

Schematisch kann diese Theologie folgendermaßen dargestellt werden



Die richtige theologische Formel ist, dass Jesus nicht Gott, sondern sein Wort ist, aber Gott und sein Wort gehören zusammen, sie sind eins miteinander, das Wort lässt sich von dem, der es spricht, nicht trennen. Das ist die großartige Vision des Johannes-Evangeliums:

„Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort. Dasselbe war im Anfang bei Gott. Alle Dinge sind durch dasselbe gemacht, und ohne dasselbe ist nichts gemacht, was gemacht ist.“ (Joh 1,1-3)

Damit knüpft das Neue Testament theologisch an die Schöpfungserzählung der Hebräischen Bibel an, in der Gott durch sein Wort (griechisch λόγος lógos) die ganze Schöpfung ins Dasein ruft:

„Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde. Und die Erde war wüst und leer, und es war finster auf der Tiefe; und der Geist Gottes schwebte auf dem Wasser. Und Gott sprach: Es werde Licht! Und es ward Licht.“ (Gen 1,1-3)

Die frühen Christen entwickelten die Trinitätslehre, um die Relationalität von Vater, Sohn und Geist zu erklären. Dabei kamen sie auf das Bild der Perichorese (griechisch περιχώρησις perichoresis, lat. circumincessio), einer vollkommenen gegenseitigen Durchdringung, die zu einer Einheit ohne Verschmelzung führt. Einheit ohne Verschmelzung ist das Wesen der Liebe, denn wenn zwei Liebende zusammen kommen, dann durchdringen sie sich gegenseitig in Ekstase (griechisch ἔκστασις ékstasis „das Außersichgeraten“, „die Verzückung“ von ἐξ-ίστασθαι ex-histasthai „aus sich heraustreten“, „außer sich sein“), aber sie wahren dabei ihre Individualität. Vergleichen können wir das mit einem Tanz. Die Genialität der christlichen Vision Gottes, der visio beatifica, besteht darin, dass das ganze Universum als eine Manifestation dieses göttlichen Tanzes der Liebe verstanden und erlebt wird. The shape of this universe is love (Richard Rohr)

[Pluto]

Es gibt auch keine RATIONALEN Gründe dafür, Jesus für einen Gott zu halten. Daran kann man auschließlich nur GLAUBEN

Das widerspricht sogar der christlichen Theologie, wenn man sie richtig durchdenkt, denn Jesus hat selbst zwischen dem Vater und dem Sohn begrifflich unterschieden. Die Idee, dass Jesus identisch mit Gott ist, kommt von der Lehre der Heiligen Trinität, die von den meisten jedoch nur verkürzt oder auch gar nicht verstanden wird.

Schon klar.
Aber macht dieses Dogma Jesus zu Gott?

Die frühen Christen entwickelten die Trinitätslehre, um die Relationalität von Vater, Sohn und Geist zu erklären.

Genau gesagt, wurde das im 4. Jahrhundert anlässlich des Konzils von Nicäa per Mehrheitsbeschluss festgelegt.

[Novas]

Die frühen Christen entwickelten die Trinitätslehre, um die Relationalität von Vater, Sohn und Geist zu erklären.

Genau gesagt, wurde das im 4. Jahrhundert anlässlich des Konzils von Nicäa per Mehrheitsbeschluss festgelegt.

Ja, nachdem diese vielen abgrundtief ehrlichen Wahrheitssucher und zutiefst gläubigen Menschen mehrere Jahrhunderte meditiert, darüber reflektiert und gebetet haben, versuchten sie das Mysterium Gottes in Begriffe zu fassen, die der armselige menschliche Verstand in seiner Begrenztheit nachvollziehen kann.

Es gibt auch keine RATIONALEN Gründe dafür, Jesus für einen Gott zu halten. Daran kann man auschließlich nur GLAUBEN

Das widerspricht sogar der christlichen Theologie, wenn man sie richtig durchdenkt, denn Jesus hat selbst zwischen dem Vater und dem Sohn begrifflich unterschieden. Die Idee, dass Jesus identisch mit Gott ist, kommt von der Lehre der Heiligen Trinität, die von den meisten jedoch nur verkürzt oder auch gar nicht verstanden wird.

Schon klar.
Aber macht dieses Dogma Jesus zu Gott?

Rein begrifflich gesehen ist der Sohn nicht der Vater, aber sie stehen in einer vollkommenen Beziehung miteinander die christliche Theologie sagt uns, dass sich das eine göttliche Wesen als ein Beziehungsgeschehen offenbart, welches wir mit den Begriffen Vater, Sohn und Geist beschreiben.